Хозяйка дневника: Хочу на ручки  

Дата создания поста: 26 января 2012, 12:10

Ко всем записям блога

Средневековье

"Многие с тоской представляют себе старую Европу с благородными рыцарями, готовыми на подвиги во имя прекрасных дам, с прекрасными дворцами и галантными мушкетерами, с пышными королевскими приемами и благоухающими садами Версаля.
Многие думают: ну почему я не родился (родилась) в те красивые времена? Почему мне приходится жить в эти скучные годы, когда о чести и красоте забыли?

Поверьте - вам очень повезло.

До 19 века в Европе царила ужасающая дикость. Забудьте о том, что вам показывали в фильмах и фэнтезийных романах. Правда - она гораздо менее... хм... благоуханна. Причем, это относится не только к мрачному Средневековью. В воспеваемых эпохах Возрождения и Ренессанса принципиально ничего не изменилось.

Кстати, как ни прискорбно, но почти за все отрицательные стороны жизни в той Европе ответственна христианская церковь. Католическая, в первую очередь.

Античный мир возвел гигиенические процедуры в одно из главных удовольствий, достаточно вспомнить знаменитые римские термы. До победы христианства только в одном Риме действовало более тысячи бань. Христиане первым делом, придя к власти, закрыли все бани.

К мытью тела тогдашний люд относился подозрительно: нагота - грех, да и холодно - простудиться можно. Горячая же ванна нереальна - дровишки
стоили уж очень дорого, основному потребителю - Святой Инквизиции - и то с трудом хватало, иногда любимое сожжение приходилось заменять четвертованием, а позже - колесованием.

Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, а Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки (как и король Филипп II). Герцог Норфолк отказывался мыться из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.

Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество "смердит аки дикий зверь". Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто.

Если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму.
Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.

В те смутные времена уход за телом считался грехом. Христианские проповедники призывали ходить буквально в рванье и никогда не мыться, так как именно таким образом можно было достичь духовного очищения. Мыться нельзя было еще и потому, что так можно было смыть с себя святую воду, к которой прикоснулся при крещении. В итоге люди не мылись годами или
не знали воды вообще. Грязь и вши считались особыми признаками святости. Монахи и монашки подавали остальным христианам соответствующий пример служения Господу.
На чистоту смотрели с отвращением. Вшей называли "Божьими жемчужинами" и считали признаком святости. Святые, как мужского, так и женского пола, обычно кичились тем, что вода никогда не касалась их ног, за исключением тех случаев, когда им приходилось переходить вброд реки.
Люди настолько отвыкли от водных процедур, что доктору Ф. Е. Бильцу в популярном учебнике медицины конца XIX(!) века приходилось уговаривать народ мыться. "Есть люди, которые, по правде говоря, не отваживаются купаться в реке или в ванне, ибо с самого детства никогда не входили в воду. Боязнь эта безосновательна, - писал Бильц в книге "Новое природное лечение", - После пятой или шестой ванны к этому можно привыкнуть...". Доктору мало кто
верил...

Духи - важное европейское изобретение - появились на свет именно как реакция на отсутствие бань. Первоначальная задача знаменитой французской парфюмерии была одна - маскировать страшный смрад годами немытого тела резкими и стойкими духами.

Король-Солнце, проснувшись однажды утром в плохом настроении (а это было его обычное состояние по утрам, ибо, как известно, Людовик XIV страдал бессонницей из-за клопов), повелел всем придворным душиться. Речь идет об эдикте Людовика XIV, в котором говорилось, что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние от тел и одежд.

Первоначально эти "пахучие смеси" были вполне естественными. Дамы европейского средневековья, зная о возбуждающем действии естественного запаха тела, смазывали своими соками, как духами, участки кожи за ушами и на шее, чтобы привлечь внимание желанного объекта.

С приходом христианства будущие поколения европейцев забыли о туалетах со смывом на полторы тысячи лет, повернувшись лицом к ночным вазам. Роль забытой канализации выполняли канавки на улицах, где струились зловонные ручьи помоев. Забывшие об античных благах цивилизации люди справляли теперь нужду где придется. Например, на парадной лестнице дворца или замка. Французский королевский двор периодически переезжал из замка в замок из-за того, что в старом буквально нечем было дышать. Ночные горшки стояли под
кроватями дни и ночи напролет.

После того, как французский король Людовик IX (ХIII в.) был облит дерьмом из окна, жителям Парижа было разрешено удалять бытовые отходы через окно, лишь трижды предварительно крикнув: "Берегись!" Примерно в 17 веке для защиты голов от фекалий были придуманы широкополые шляпы.
Изначально реверанс имел своей целью всего лишь убрать обосранную вонючую шляпу подальше от чувствительного носа дамы.

В Лувре, дворце французских королей, не было ни одного туалета. Опорожнялись во дворе, на лестницах, на балконах. При "нужде" гости, придворные и короли либо приседали на широкий подоконник у открытого окна, либо им приносили "ночные вазы", содержимое которых затем выливалось у задних дверей дворца.

Король-Солнце, как и все остальные короли, разрешал придворным использовать в качестве туалетов любые уголки Версаля и других замков. Стены замков оборудовались тяжелыми портьерами, в коридорах делались глухие ниши. Но не проще ли было оборудовать какие-нибудь туалеты во дворе или просто бегать в парк? Нет, такое даже в голову никому не приходило, ибо на страже Традиции стояла... диарея. Беспощадная, неумолимая, способная
застигнуть врасплох кого угодно и где угодно. При соответствующем качестве средневековой пищи понос был перманентным. Эта же причина прослеживается в моде тех лет на мужские штаны-панталоны, состоящие из одних вертикальных ленточек в несколько слоев. Парижская мода на большие широкие юбки, очевидно, вызвана теми же причинами. Хотя юбки использовались также и с другой целью - чтобы скрыть под ними собачку, которая была призвана защищать Прекрасных Дам от блох.

Не имевшие канализации средневековые города Европы зато имели крепостную стену и оборонительный ров, заполненный водой. Он роль "канализации" и выполнял. Со стен в ров сбрасывалось дерьмо. Во Франции кучи дерьма за городскими стенами разрастались до такой высоты, что стены приходилось надстраивать, как случилось в том же Париже - куча разрослась настолько, что дерьмо стало обратно переваливаться, да и опасно это показалось - вдруг еще враг проникнет в город, забравшись на стену по куче экскрементов.

Вот как, по данным европейских археологов, выглядел настоящий французский рыцарь на рубеже XIV-XV вв: средний рост этого средневекового "сердцееда" редко превышал один метр шестьдесят (с небольшим) сантиметров (население тогда вообще было низкорослым). Небритое и немытое лицо этого "красавца" было обезображено оспой (ею тогда в Европе болели практически все). Под рыцарским шлемом, в свалявшихся грязных волосах аристократа, и в складках его одежды во множестве копошились вши и блохи.

Изо рта рыцаря так сильно пахло, что для современных дам было бы ужасным испытанием не только целоваться с ним, но даже стоять рядом (увы, зубы тогда никто не чистил). А ели средневековые рыцари все подряд, запивая все это кислым пивом и закусывая чесноком - для дезинфекции.

Кроме того, во время очередного похода рыцарь сутками был закован в латы, которые он при всем своем желании не мог снять без посторонней помощи. Процедура надевания и снимания лат по времени занимала около часа, а иногда и дольше. Разумеется, всю свою нужду благородный рыцарь справлял... прямо в латы.

Некоторые историки были удивлены, почему солдаты Саллах-ад-Дина так легко находили христианские лагеря. Ответ пришел очень скоро - по запаху.
В Испании в средние века женщины, чтобы не завелись вши, часто натирали волосы чесноком.

Сифилис ХVII -XVIII веков стал законодателем мод. Гезер писал, что из-за сифилиса исчезала всяческая растительность на голове и лице. И вот кавалеры, дабы показать дамам, что они вполне безопасны и ничем таким не страдают, стали отращивать длиннющие волосы и усы. Ну, а те, у кого это по каким-либо причинам не получалось, придумали парики, которые при достаточно большом количестве сифилитиков в высших слоях общества быстро вошли в моду и в Европе и в Северной Америке.

Благодаря уничтожению христианами кошек, расплодившиеся крысы разнесли по всей Европе чумную блоху, отчего треть Европы погибло. Спонтанно появилась новая и столь необходимая в тех условиях профессия крысолова. Власть этих людей над крысами объясняли не иначе как данной дьяволом, и потому церковь и инквизиция при каждом удобном случае расправлялись с
крысоловами, способствуя таким образом дальнейшему вымиранию своей паствы от голода и чумы.

Методы борьбы с блохами были пассивными, как например палочки-чесалочки. Знать с насекомыми борется по своему - во время обедов Людовика XIV в Версале и Лувре присутствует специальный паж для ловли блох короля. Состоятельные дамы, чтобы не разводить "зоопарк", носят шелковые нижние рубашки, полагая, что вошь за шелк не уцепится, ибо скользко. Так появилось шелковое нижнее белье, к шелку блохи и вши действительно не прилипают.

Влюбленные трубадуры собирали с себя блох и пересаживали на даму, чтоб кровь смешалась в блохе.

Считается, что мебель из красного дерева стала столь популярна потому, что на ней не было видно клопов (раздавленных).

Средневековые вши даже активно участвовали в политике - в городе Гурденбурге (Швеция) обыкновенная вошь (Pediculus) была активным участником выборов мэра города. Претендентами на высокий пост могли быть в то время только люди с окладистыми бородами. Выборы происходили следующим образом. Кандидаты в мэры садились вокруг стола и выкладывали на него свои бороды. Затем специально назначенный человек вбрасывал на середину стола вошь. Избранным мэром считался тот, в чью бороду заползало насекомое.

Медицинские методы оказания помощи в то время были примитивными и жестокими. Особенно в хирургии. Например, для того, чтобы ампутировать конечность, в качестве "обезболивающего средства" использовался тяжелый деревянный молоток, "киянка", удар которого по голове приводил к потере сознания больного, с другими непредсказуемыми последствиями. Раны
прижигали каленым железом, или поливали крутым кипятком или кипящей смолой. Повезло тому, у кого всего лишь геморрой. В средние века его лечили прижиганием раскаленным железом. Это значит - получи огненный штырь в задницу - и свободен. Здоров.

Сифилис обычно лечили ртутью, что, само собой, к благоприятным последствиям привести не могло.

Кроме клизм и ртути основным универсальным методом, которым лечили всех подряд, являлось кровопускание. Болезни считались насланными дьяволом и подлежали изгнанию - "зло должно выйти наружу". У истоков кровавого поверья стояли монахи - "отворители крови". Кровь пускали всем - для лечения, как средство борьбы с половым влечением, и вообще без повода - по календарю. "Монахи чувствовали себя знатоками в искусстве врачевания и с полным
правом давали рекомендации". Основная проблема была в самой порочной логике такого лечения - если улучшение у больного не наступало, то вывод делался только один - крови выпустили слишком мало. И выпускали еще и еще, пока больной от потери крови не умирал.

Была в средневековой Европе и хирургия. Даже если хирург научился резать быстро - а к этому они и стремились, памятуя Гиппократа: "Причиняющее боль должно быть в них наиболее короткое время, а это будет, когда сечение выполняется скоро" - то из-за отсутствия обезболивания даже виртуозная техника хирурга выручала лишь в редких случаях. В Древнем Египте попытки обезболивания делались уже в V-III тысячелетиях до н. э. Анестезия в
Древней Греции и Риме, в Древнем Китае и Индии осуществлялась с использованием настоек мандрагоры, белладонны, опия и т. п., в ХV-ХIII веках до н. э. для этой цели был впервые применен алкоголь. Но в христианской Европе обо всем этом позабыли.

Широко распространяются в средневековье лекарства из трупов и размолотых костей. Гарманн приводит также рецепт "божественной воды", названной так за свои чудесные свойства: берется целиком труп человека, отличавшегося при жизни добрым здоровьем, но умершего насильственной смертью; мясо, кости и внутренности разрезаются на мелкие кусочки; все смешивается и с помощью перегонки превращается в жидкость. (Как-то раз австрияки
умертвили несколько тысяч турецких пленных и сделали из них снадобья)

Нарочитое пренебрежение к смерти и презрение к земной жизни проявилось в таком явлении, как мода на человеческие черепа. Историк Рат-Вег поражался такому обычаю, широко распространенном в Европе еще в 18-ом веке:

"Трудно представить, что человеческий череп когда-то был предметом моды. Ненормальная мода родилась в Париже в 1751 году. Знатные дамы устанавливали череп на туалетный столик, украшали его разноцветными лентами, устанавливали в него горящую свечу и временами погружались в благоговейное созерцание". Но удивляться тут особенно нечему - у
такого отношения к человеческим останкам глубокие корни. Христиане тысячелетие насаждали культ поклонения мощам. Как известно, первые христиане жили в катакомбах в окружении трупов.

Культом мертвых тел, а также культом евхаристии, Церковь добилась того, что народ в Европе еще в 17-ом веке свято верил, что истертые в порошок черепа и костяшки пальцев очень полезны для здоровья. Из обожженных костей счастливых супругов или страстных любовников приготовляли возбуждающий любовный напиток.

Выражение "переплет из человеческой кожи" скорее вызовет ассоциации с преступлениями немецких нацистов. Тем не менее, европейских книг, переплетенных в человеческую кожу, в библиотеках достаточно. Книги или пергамент, обернутые в человеческую кожу, появились в средневековье, когда стало широко практиковаться дубление человеческой кожи (и сохранение других частей тела). Эти ранние книги до нас не дошли, хотя есть некоторые исторические сообщения касательно Библии XIII-ого века и текста Decretals (Католическое церковное право), написанных на человеческой коже.

Среди других переплетенных в человеческую кожу документов - копия Прав Человека и нескольких копий французской Конституции 1793 г.

Великий инквизитор Испании Томас де Торквемада (1420-1498), широко прославившийся своей священной борьбой с еретиками, стал своеобразным "лицом Инквизиции", наряду с Крамером и Шпренгером. Торквемада с истинно христианским человеколюбием сжег на кострах 10 220 человек. Гораздо меньше известно другое - сколько человеческого материала "врагов народа"
было использовано более рационально. Сжигание заживо эмоционально заслоняет от нас куда большее количество "общественно полезных" приговоров образовавшейся в Испании "экономической инквизиции". Например, тем же Торквемадой к ссылке на галеры было приговорено 97 371 человек. Именно на галерах должны были эти еретики искупать свою вину перед Господом.

В отношении "истинных" врагов Церкви (то есть, например, тех кто отказывался признать свою вину или посмел не "заложить" свою семью, родственников и друзей) Инквизиция была непримирима - только костер. У остальных еретиков всегда был выбор: быстрая смерть в огне (тогда еще быстрая - сожжение на сырых дровах христиане придумают позже) или галеры. Ссылка на галеры
фактически являлась той же смертной казнью, только отложенной - большинство приговоренных к пожизненной каторге не доживало даже до окончания второго года заключения."

Ко всем записям блога

☍ Поделиться

Комментарии:

виола  
С большим интересом прочла.
Спасибо. А что скажут товарищ Ингвар и господин Почемучка?)))
Евгений Бакин  
как срали рыцари
Какой потрясающий бред. Что ни абзац - то шедевр. Больше всего прикололи рыцари, которые гадили в латы. Автор хоть раз латы видел? У них именно в этом месте дырка. Если на жопе железо, на коне не усидишь. Да и насрать прямо на спину боевого коня - это, я вам скажу, высший пилотаж!
Почемучка_клон  
Бакин прав,
глупостей, или скажем, неточностей много. У лат и спереди был гульфик.
А моду на парики ввел лысеющий Людовик IV. При нем же, кстати, появилась и мода на галстуки.
Простолюдинам под страхом смерти запрещалось носить шелковое белье и золотые украшения. Искусственное ограничение спроса позволяло держать невысокие цены на эти предметы для людей "благородных".

Нам действительно сложно представить неописуемую грязь и вонь средневековых городов. Четыре года назад немецкий город Эрланген праздновал 150-летие городской канализации. Она - самая старая в Германии. Городу 1206 лет...

У рыцарей рыцарское отношение (в основном выдуманное мененстрелями) было только к дамам равного положения. Любую другую женщину он мог на месте завалить и отодрать как козу. И часто это делал, потому что был обычно темным, малообразованным мужланом, с такими взглядами на женский пол, что нынешним мачо и в страшном сне не приснится. Кстати, пукать на придворных пирах начали запрещать в Европе с тринадцатого века...

Джонатана Свифта (автора Робинзона Крузо) современники держали за больного. Он мылся почти каждую неделю. С ног до головы! Как корреспондент встречался со многими известными людьми и вел дневник. Почти каждая запись в нем о встрече начиналась или заканчивалась предложением "как он (она) вонял"!

Я очень рад, что не родился даже сто лет назад!

Виола, а чо, я должен обязательно везде высказаться? А если нет слов, а только слюни...?
виола  
Почемучка,
почему же везде. Для меня Вы авторитетны в вопросах истории, кстати, как и Ингвар. Вы оба смотрите на одни и те же исторические процессы под разным углом, тем и интересны, только знать бы, где правда?))
Ингвар_Удален!  
Джонатана Свифта (автора Робинзона Крузо)
Мда... Я не устаю повторять, что тупорылый почемучко- глуп как пробка! :)) Вот у него уже и ""Жизнь, необыкновенные и удивительные приключения Робинзона Крузо, моряка из Йорка, прожившего 28 лет в полном одиночестве на необитаемом острове у берегов Америки близ устьев реки Ориноко, куда он был выброшен кораблекрушением, во время которого весь экипаж корабля кроме него погиб, с изложением его неожиданного освобождения пиратами; написанные им самим"." написал Свифт, а не Даниэль Дефо.

По сути статьи, за исключением мелких недочетов- в основном соглашусь. Европа в средние века была грязной, вонючей, дикой, кровавой и необразованной.
Хочу на ручки  
Дорогие мои!!
Я глубоко извиняюсь, но я весь срач удалила. Я понимаю, что тема, поднятая автором копипаста, обязывает, но все же, попрошу оскорблять друг друга в другом месте.
Спасибо.
Ингвар_Удален!  
Я глубоко извиняюсь
Это я должен перед вами извиниться. Пришлось поставить двух нетрадиционно ориентированных мерзавцев в стойло.
Rediska Вечнозеленая  
Ануишто,
што рыцари были вонючими. Дамы ж тоже не благоухали розами!
И ежели вонючий, но благородный рыцарь совершает подвиг в честь пахучей, но прекрасной дамы, то это их личное дело... )))
Валерий  
Кстати
В России рабство ввели при активной поддержке церкви
Alisa  
был фильм
в 90-ых годах, Королева Марго. Исторического там было немного, но волшебный Париж показан таким, каким был на самом деле
Homme  
по большому счету,
Европа потеряла около тысячи лет. То, что по сути описано в статье, действительно подтверждено разными историческими источиками, и не имеет ничего общего с романтическими творениями а-ля "Айвенго". Но это уже заметили чуть выше.

Всегда волновал немного иной вопрос, какого дьявола, человечество само себя ставит в такое уродское положение? Какой-то коллективный садо-мазохизм на околорелигиозной почве. Похоже, у человеков в природе периодически возникает запрос на тайные общества, расстрелы в подвалах, тоталитарных диктаторов, религиозное помешательство и прочую нечисть. Причем все это разумеется прикрывается благими намерениями, коими известно куда вымощена дорога.

Одно можно точно заметить: чем больше в буквальном смысле солнца и света в эпохе, тем больше закона, гениальных творений, звенящей радости; любый же темный и стыдный исторический период всегда связан с физической темнотой, подвалами, грязью.
виола  
Средневековье
не только ограничило, но дало еще мощнейший толчок развитию естественных наук и медицины. НЕ всегда самоизоляция плохо. Самоизолированный СССР дал тот же толчок всему Миру, в т. ч. и в развитие демократии, как ни странно.
Homme  
может быть
по сравнению со своими же представлениями о том, что все должно присходить по воле инквизции на плоской земле, средневековье и дало какой-то толчок к развитию естественных наук и медицины. НО медицина была еще в античности у египтян, греков и римлян. все современные хирургические инструменты имеют прообраз в римской истории, включая скальпель. астрономия, математика, элементарная физика - все уже давным давно было известно и развито 2000 лет назад.
очевдно, что средневековье что-то и дало, но за такой временной период это крайне мало и неэффективно.

хотя возможно, Виола, вы сможете привести какие-то особые достижения средневековья. было бы любопытно.
виола  
Отрывок из Вики.
Начиная с XII-XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет.

Были изобретены пушки, очки, артезианские скважины и кросс-культурные внедрения: порох, шёлк, компас и астролябия пришли с Востока. Были также большие успехи в судостроении и в часах. В то же время огромное количество греческих и арабских работ по медицине и науке были переведены и распространены по всей Европе.
виола  
Насчет пороха, я засомневалась, однако:
"В Европе считают изобретателем пороха немецкого монаха и чернокнижника Бертольда Шварца. 1330 год. Хотя считается, что у китайцев он был еще до этого. " (с)
Homme  
ну это известный факт,
что порох изначально изобрели в Китае.
виола  
Надо мыслить системно
В 1330 году в Европе был изобретен порох самостоятельно.
Homme  
да, надо мыслить системно:
в Китае он был известен еще в 9-м веке. лет эдак за 350 до "просвещенной" средневековой Европы...
Ингвар_Удален!  
В 1330 году в Европе был изобретен порох самостоятельно
Ага, конечно! :))) Шёлк, компас и астролябию европейцы тоже "сами открыли"! :))) Не беда, что в Китае это было изобретено за множество столетий до этого...
виола  
Значит,
вы оба в принципе исключаете взможность открытий в Европе в Средние века?
Homme  
возможность
открытий всегда есть. нелогично ее исключать. дело совсем в другом: темп этих открытий был "убогим" во всех смыслах. и если бы не культурный Восток, откуда многое и пришло в Европу, то старушке вообще мало чем можно было похвасаться вплоть до французской революции. ну может быть еще эпоха Возрождения была светлым пятном, и то, как известно, Возрождение означало возврат к золотому веку античноcти.
Хочу на ручки  
***
как вы мне нравитесь! ))) не то что здесь было до этого...
виола  
Да, Оксана,
Вы привели Средневековье темное и грязное, как противовес нашим романтическим представлениям, а я привела пример того, что и в это мрачное время наука и искусство, и медицина получили мощное развитие. Это и есть системный подход.
Ингвар_Удален!  
"в это мрачное время наука и искусство, и медицина
получили мощное развитие."

В чем же оно выражалось в Европе? В том, что из крестовых походов вонючие крестоносцы начали приносить обрывки знаний Востока?
Deleted  
За чистоту нынешней Европы
мы теперь должны благодарить потомков колонизированных когда то негров, которые появившись и расплодившись в Европе, наконец то научили европейцев мыть жопу. (сам видел как бегают все с бутылочками даже в общественные туалеты). Да здравствует негроидная - европейская чистота! )))
Почемучка_клон  
Ученые, кстати,
делят Средневековье на разные периоды. Есть и темный. С окраин Римской империи пришли варвары, т. е. совершенно дикие народы, уничтожили в конце концов империю. Она ещё агонизировала, например при Теодорихе Великом, но именно после него в Европе начинается т. н. темный период, усиленный темнотой и тупостью церковников, уничтожавших произведения искусства, книги, знания. Потому что считалось, что достаточно одной книги - библии, и достаточно знаний, изложнный в ней. Этот период тянулся примерно до конца 12 века. До этого времени грамотность даже среди королей была редким явлением. Хорошо, что Византия уцелела и с ней знания Европы. Впрочем, как раз вонючие и вшивые крестоносцы тоже успели в ней много уничтожить, ещё до прихода турок.

А изобретение одной и той же вещи в разных местах и в разное время - обычное дело. Иногда это происходит одновременно. Как изобретение дифференциального исчисления Ньютоном и Лейбницем.
Ингвар_Удален!  
"А изобретение одной и той же вещи в разных местах и в
разное время - обычное дело."

Ага, не беда, что в Китае порох известен с 10 века, а в Европе только, примерно, с 17-го. "Разумеется" европейцы его открыли "сами", ага. :)) Хоть какая- то от вас польза Почемучка- посмешили. :)))

Извините, но прежде чем оставить комментарий, следует ввести логин и пароль!

(ссылку "ВХОД" в правом верхнем углу страницы хорошо видно? :)