Хозяин дневника: Black 
Дата создания поста: 4 ноября 2013, 21:14
В нацистской Германии женщины тоже убивали ("Salon")
Автор книги "Фурии Гитлера" рассказывает о роли немецких женщин в Холокосте, раскрывая тему, которую историки, как правило, предпочитают обходить молчанием
Джейкоб Шугерман (Jacob Sugarman)
Главная идея книги Ханны Арендт (Hannah Arendt) под названием "Эйхманн в Иерусалиме (Eichmann in Jerusalem) заключается в том, что "банальность зла" остается одним из самых мощных клише, удобным эвфемизмом для обозначения не только действий бюрократов, но и "обычных" людей, замешанных в совершении государственных военных преступлений. Читателям "Фурий Гитлера" (Hitlers Furies), книги Венди Лоуэр (Wendy Lower), представляющей собой хронику участия немецких женщин в Холокосте, это выражение может показаться особенно заманчивым. Подобно герою книги Арендт, многие из этих женщин были "конторскими убийцами" - секретарями и администраторами, главным оружием которых были не пистолет Люгера или газовая камера, а печатная машинка, призванная окончательно решить еврейский вопрос.
Несмотря на множество сходств, такая аналогия в конечном итоге оказывается несовершенной. В отличие от портрета Адольфа Эйхманна (Adolph Eichmann), который нарисовала Арендт и на который оказали большое влияние труды таких историков, как Дэвид Сезарани (David Cesarani), "фурии Гитлера" оказались далеко не нейтральными в идеологическом смысле. И их преступления не ограничивались их конторами. Лоуэр подробно пишет о том, что эти женщины были способны на такие же зверства, какие совершали нацисты-мужчины эту тему историки Холокоста зачастую предпочитают обходить молчанием.
Лоуэр, чья книга вышла в финал конкурса на получение Национальной книжной премии, дала телефонное интервью репортерам Salon, в котором она провела параллели между Восточной Европой и американским Диким Западом, а также о том, как нацизм изобрел свою собственную форму сексуального раскрепощения и что побуждало их совершать подобные зверства. Ниже приведена отредактированная и сокращенная расшифровка этого телефонного разговора.
Salon: Некоторые из самых захватывающих эпизодов вашей книги посвящены описанию жизни этих женщин в качестве колонизаторов Восточной Европы. Кажется, что вы намеренно пользуетесь языком Дикого Запада и беззакония, которое с ним ассоциируется. Какого рода влияние оказал переезд этих женщин на их поведение?
Венди Лоуэр: Генрих Гиммлер видел в Восточной Европе предначертание Германии, а Гитлер в некоторых своих монологах действительно упоминает о коренных народах Северной Америки и о том, как они исчезли. Они считали истребление коренного населения неотъемлемой частью процесса создания империи. На Диком Востоке долгое время царило ощущение того, что возможно все, поэтому люди там проверяли и усваивали новые роли и типы характеров. Такие секретари, как Иоганна Альтфатер (Johanna Altvater), действовали подобно пастухам в гетто. Она часто носила короткие брюки, характерные для пастушек Дикого Запада, что шло вразрез с образом немецкой домохозяйки в юбке. Нацисты всячески старались воплотить в жизнь образ женственности в платье, однако поведение нацисток противоречило понятию женственности.
- Насколько приверженность этих женщин идеям нацизма была продуктом обстоятельств их юности? Вы пишете, что они сильно отличались друг от друга по своему социально-экономическом происхождению, однако большинству из них тогда было за 20 или немногим за 30, и все они достигли совершеннолетия в период восхождения Гитлера к власти.
- Я считаю, что все нацистское движение и в целом фашизм строится на обращении к молодежи. В случае идеологии нацистов самым мощным оказался расистский элемент наряду с пристальным вниманием к вопросам репродукции, жизнеспособности и фертильности. Нацистов в первую очередь интересовала практическая польза, а также то, кого именно можно было завербовать для проведения некоторых из их экспериментов. Незамужние девушки в возрасте от 17 до 25 лет должны были в обязательном порядке пройти трудовую службу, то есть частью официальной политики было заставить эту социально-демографическую группу населения работать в качестве секретарей, медсестер и учителей на Востоке. И, поскольку эти девушки не были связаны узами семьи, они могли оправиться куда угодно. Будучи выпускницами грамматических школ, они видели в своих назначениях возможность реализовать себя, прежде чем они заведут семью, или найти мужа на рабочем месте за границей.
- Для некоторых из этих женщин переезд, вероятно, был хорошей возможностью подняться вверх по социальной лестнице.
- Мне кажется, мы несколько недооцениваем то, насколько важную роль играл классовый принцип в самоопределении этих женщин. Первая мировая война положила конец и дискредитировала режим Кайзера. Внезапно женщины получили возможность голосовать, принимать участие в общественной жизни, вырваться из удушающей атмосферы и деревень, где их заставляли пасти овец. Естественным путем для приобретения подобной мобильности стали такие "женские" профессии, как медсестра, учитель и секретарь. Именно работая в этих сферах, многие женщины сумели достичь определенных успехов в рамках существовавшей тогда государственной системы.
- Разумеется, все это совпало с подъемом современного рабочего пространства.
- Несомненно. Большая часть литературы, посвященной этой теме, рассматривает проблему фашизма как вопрос подъема современного государства и сопровождающего его государственного строительства. И зачастую авторы этих работ забывают об истории женщин. Одна из главных задач моей книги заключалась в том, чтобы поставить под сомнение идею женской невиновности. Женщины были во многом неотъемлемой частью внутренних механизмов государства, которое виновно в развязывании войны и Холокосте. Именно поэтому было бы ошибкой рассматривать роль женщин в развитии государства и одновременно отрицать их причастность к политике и преступлениям этого государства.
- Почему о женщинах часто забывают? Как бы вы объяснили этот пробел в истории Холокоста?
- Я думаю, процесс изучения Холокоста развивался по одному пути, в то время как исследования роли женщин в нацистской Германии велись по другому пути. Я не хочу переоценивать роль женщин в качестве убийц, потому что, очевидно, подавляющее число убийств совершались мужчинами. Мужчины, наделенные полномочиями, организовывали их, разрабатывали планы действий и так далее. Поэтому процесс изучения Холокоста начался с тех, кто нес наибольшую ответственность, с тех, чьи действия были подробно задокументированы. В результате наша история стала отражением именно таких исследований.
Меня лично очень удивило то, что большая часть свидетельств, которые я использовал в своей книге, была доступна ученым на протяжении многих лет. Когда я подробно изучил материалы, меня поразило то, что женщин крайне редко вызывали в суд для дачи показаний. Почему женщины были настолько информированы о системах, специально разработанных для внедрения массовых убийств, и о самих убийцах? Почему бы нам не выслушать их версию событий для начала? Ведь они принимали в них непосредственное участие.
- Если отложить вопрос о прокурорах и судах, можно ли назвать ошибкой со стороны историков то, что они не захотели изучить некоторые из этих вопросов более подробно?
- Я не хочу никого обвинять, потому что вопросов, на которые мы стремимся получить ответы, слишком много. Каждый историк отправляется в архивы Холокоста со своим собственным вопросом. Пару лет назад вы, к примеру, могли спросить меня: "Как получилось, что мы не заметили присутствия поляков?" Как мы могли пропустить эту печальную историю коллаборационизма, если у нас было столько свидетельств и неоспоримых доказательств?
Еще одна проблема заключается в доступе к информации. К примеру, я не смог бы написать свою книгу до развала Советского Союза. Архивы, хранившиеся на территории бывших республик, позволили мне подробно изучить обстоятельства массовых расстрелов, то, как происходили массовые убийства за пределами лагерей, то, как эволюционировали целые сообщества, становившиеся свидетелями расправ, а также то, сколько людей получали возможность принять в них участие. Когда мы получаем доступ к новой информации, мы можем оглянуться и посмотреть на уже изученные свидетельства новыми глазами.
- Возвращаясь к вашей книге: в одной из глав вы рассматриваете идею Ostrausch или "движения на восток". Как нацизм предложил свою собственную форму сексуального освобождения?
- Молодые люди, принимавшие участие в программах нацистов, были охвачены энтузиазмом, духом приключений. Они, наконец, получили возможность забыть о стыде за поражение в Первой мировой войне, и энергия, идеализм и утопизм, ставшие частью восточной экспансии, оказались особенно вдохновляющими для женщин. Сексуальная революция началась в период Веймара, и стала одним из источников напряжения в нацистской Германии: женщин рассматривали в качестве биологических объектов, которые были обязаны давать потомство, однако процесс репродукции предполагает занятия сексом, а секс предполагает удовольствие. Поэтому для того времени были характерны сексуальная неразборчивость и появление множества детей, рожденных вне брака. Члены СС постоянно менялись партнерами и не видели в этом ничего дурного. И, разумеется, такое высвобождение сексуальной энергии перемежалось с актами невероятной жестокости. Совместное участие в преступлениях приводило к возникновению новой формы близости.
- Меня лично очень волнует вопрос о том, что отличало женщин, работавших секретарями и учителями в рамках этого режима, от тех женщин, которые непосредственно нажимали на курок. Было ли это лишь вопросом возможностей?
- Среди жен членов СС было множество убийц. Мне кажется, здесь большую роль сыграла их близость к власти особенно для женщин, которые не смогли бы ощутить ее вкус, если бы не вышли замуж за членов элиты общества. Перед вами бывшие крестьянки, которые внезапно получили от мужчин лицензию на убийства. Тогда женщины не совершали ужасных преступлений под давлением других женщин.
У меня нет достаточных доказательств для того, чтобы выяснить, насколько агрессивно и решительно один человек может вести себя по отношению к другому, но, как мне кажется, зверства этих женщин, скорее всего, объясняются особенностями их характеров. Когда я спросил одного из прокуроров об Иоганне Альтфатер (которая среди прочих своих преступлений однажды забила младенца до смерти), он ответил, что она не из тех, "с кем бы вы захотели встретиться безлунной ночью".
Иносми(с)
Джейкоб Шугерман (Jacob Sugarman)
Главная идея книги Ханны Арендт (Hannah Arendt) под названием "Эйхманн в Иерусалиме (Eichmann in Jerusalem) заключается в том, что "банальность зла" остается одним из самых мощных клише, удобным эвфемизмом для обозначения не только действий бюрократов, но и "обычных" людей, замешанных в совершении государственных военных преступлений. Читателям "Фурий Гитлера" (Hitlers Furies), книги Венди Лоуэр (Wendy Lower), представляющей собой хронику участия немецких женщин в Холокосте, это выражение может показаться особенно заманчивым. Подобно герою книги Арендт, многие из этих женщин были "конторскими убийцами" - секретарями и администраторами, главным оружием которых были не пистолет Люгера или газовая камера, а печатная машинка, призванная окончательно решить еврейский вопрос.
Несмотря на множество сходств, такая аналогия в конечном итоге оказывается несовершенной. В отличие от портрета Адольфа Эйхманна (Adolph Eichmann), который нарисовала Арендт и на который оказали большое влияние труды таких историков, как Дэвид Сезарани (David Cesarani), "фурии Гитлера" оказались далеко не нейтральными в идеологическом смысле. И их преступления не ограничивались их конторами. Лоуэр подробно пишет о том, что эти женщины были способны на такие же зверства, какие совершали нацисты-мужчины эту тему историки Холокоста зачастую предпочитают обходить молчанием.
Лоуэр, чья книга вышла в финал конкурса на получение Национальной книжной премии, дала телефонное интервью репортерам Salon, в котором она провела параллели между Восточной Европой и американским Диким Западом, а также о том, как нацизм изобрел свою собственную форму сексуального раскрепощения и что побуждало их совершать подобные зверства. Ниже приведена отредактированная и сокращенная расшифровка этого телефонного разговора.
Salon: Некоторые из самых захватывающих эпизодов вашей книги посвящены описанию жизни этих женщин в качестве колонизаторов Восточной Европы. Кажется, что вы намеренно пользуетесь языком Дикого Запада и беззакония, которое с ним ассоциируется. Какого рода влияние оказал переезд этих женщин на их поведение?
Венди Лоуэр: Генрих Гиммлер видел в Восточной Европе предначертание Германии, а Гитлер в некоторых своих монологах действительно упоминает о коренных народах Северной Америки и о том, как они исчезли. Они считали истребление коренного населения неотъемлемой частью процесса создания империи. На Диком Востоке долгое время царило ощущение того, что возможно все, поэтому люди там проверяли и усваивали новые роли и типы характеров. Такие секретари, как Иоганна Альтфатер (Johanna Altvater), действовали подобно пастухам в гетто. Она часто носила короткие брюки, характерные для пастушек Дикого Запада, что шло вразрез с образом немецкой домохозяйки в юбке. Нацисты всячески старались воплотить в жизнь образ женственности в платье, однако поведение нацисток противоречило понятию женственности.
- Насколько приверженность этих женщин идеям нацизма была продуктом обстоятельств их юности? Вы пишете, что они сильно отличались друг от друга по своему социально-экономическом происхождению, однако большинству из них тогда было за 20 или немногим за 30, и все они достигли совершеннолетия в период восхождения Гитлера к власти.
- Я считаю, что все нацистское движение и в целом фашизм строится на обращении к молодежи. В случае идеологии нацистов самым мощным оказался расистский элемент наряду с пристальным вниманием к вопросам репродукции, жизнеспособности и фертильности. Нацистов в первую очередь интересовала практическая польза, а также то, кого именно можно было завербовать для проведения некоторых из их экспериментов. Незамужние девушки в возрасте от 17 до 25 лет должны были в обязательном порядке пройти трудовую службу, то есть частью официальной политики было заставить эту социально-демографическую группу населения работать в качестве секретарей, медсестер и учителей на Востоке. И, поскольку эти девушки не были связаны узами семьи, они могли оправиться куда угодно. Будучи выпускницами грамматических школ, они видели в своих назначениях возможность реализовать себя, прежде чем они заведут семью, или найти мужа на рабочем месте за границей.
- Для некоторых из этих женщин переезд, вероятно, был хорошей возможностью подняться вверх по социальной лестнице.
- Мне кажется, мы несколько недооцениваем то, насколько важную роль играл классовый принцип в самоопределении этих женщин. Первая мировая война положила конец и дискредитировала режим Кайзера. Внезапно женщины получили возможность голосовать, принимать участие в общественной жизни, вырваться из удушающей атмосферы и деревень, где их заставляли пасти овец. Естественным путем для приобретения подобной мобильности стали такие "женские" профессии, как медсестра, учитель и секретарь. Именно работая в этих сферах, многие женщины сумели достичь определенных успехов в рамках существовавшей тогда государственной системы.
- Разумеется, все это совпало с подъемом современного рабочего пространства.
- Несомненно. Большая часть литературы, посвященной этой теме, рассматривает проблему фашизма как вопрос подъема современного государства и сопровождающего его государственного строительства. И зачастую авторы этих работ забывают об истории женщин. Одна из главных задач моей книги заключалась в том, чтобы поставить под сомнение идею женской невиновности. Женщины были во многом неотъемлемой частью внутренних механизмов государства, которое виновно в развязывании войны и Холокосте. Именно поэтому было бы ошибкой рассматривать роль женщин в развитии государства и одновременно отрицать их причастность к политике и преступлениям этого государства.
- Почему о женщинах часто забывают? Как бы вы объяснили этот пробел в истории Холокоста?
- Я думаю, процесс изучения Холокоста развивался по одному пути, в то время как исследования роли женщин в нацистской Германии велись по другому пути. Я не хочу переоценивать роль женщин в качестве убийц, потому что, очевидно, подавляющее число убийств совершались мужчинами. Мужчины, наделенные полномочиями, организовывали их, разрабатывали планы действий и так далее. Поэтому процесс изучения Холокоста начался с тех, кто нес наибольшую ответственность, с тех, чьи действия были подробно задокументированы. В результате наша история стала отражением именно таких исследований.
Меня лично очень удивило то, что большая часть свидетельств, которые я использовал в своей книге, была доступна ученым на протяжении многих лет. Когда я подробно изучил материалы, меня поразило то, что женщин крайне редко вызывали в суд для дачи показаний. Почему женщины были настолько информированы о системах, специально разработанных для внедрения массовых убийств, и о самих убийцах? Почему бы нам не выслушать их версию событий для начала? Ведь они принимали в них непосредственное участие.
- Если отложить вопрос о прокурорах и судах, можно ли назвать ошибкой со стороны историков то, что они не захотели изучить некоторые из этих вопросов более подробно?
- Я не хочу никого обвинять, потому что вопросов, на которые мы стремимся получить ответы, слишком много. Каждый историк отправляется в архивы Холокоста со своим собственным вопросом. Пару лет назад вы, к примеру, могли спросить меня: "Как получилось, что мы не заметили присутствия поляков?" Как мы могли пропустить эту печальную историю коллаборационизма, если у нас было столько свидетельств и неоспоримых доказательств?
Еще одна проблема заключается в доступе к информации. К примеру, я не смог бы написать свою книгу до развала Советского Союза. Архивы, хранившиеся на территории бывших республик, позволили мне подробно изучить обстоятельства массовых расстрелов, то, как происходили массовые убийства за пределами лагерей, то, как эволюционировали целые сообщества, становившиеся свидетелями расправ, а также то, сколько людей получали возможность принять в них участие. Когда мы получаем доступ к новой информации, мы можем оглянуться и посмотреть на уже изученные свидетельства новыми глазами.
- Возвращаясь к вашей книге: в одной из глав вы рассматриваете идею Ostrausch или "движения на восток". Как нацизм предложил свою собственную форму сексуального освобождения?
- Молодые люди, принимавшие участие в программах нацистов, были охвачены энтузиазмом, духом приключений. Они, наконец, получили возможность забыть о стыде за поражение в Первой мировой войне, и энергия, идеализм и утопизм, ставшие частью восточной экспансии, оказались особенно вдохновляющими для женщин. Сексуальная революция началась в период Веймара, и стала одним из источников напряжения в нацистской Германии: женщин рассматривали в качестве биологических объектов, которые были обязаны давать потомство, однако процесс репродукции предполагает занятия сексом, а секс предполагает удовольствие. Поэтому для того времени были характерны сексуальная неразборчивость и появление множества детей, рожденных вне брака. Члены СС постоянно менялись партнерами и не видели в этом ничего дурного. И, разумеется, такое высвобождение сексуальной энергии перемежалось с актами невероятной жестокости. Совместное участие в преступлениях приводило к возникновению новой формы близости.
- Меня лично очень волнует вопрос о том, что отличало женщин, работавших секретарями и учителями в рамках этого режима, от тех женщин, которые непосредственно нажимали на курок. Было ли это лишь вопросом возможностей?
- Среди жен членов СС было множество убийц. Мне кажется, здесь большую роль сыграла их близость к власти особенно для женщин, которые не смогли бы ощутить ее вкус, если бы не вышли замуж за членов элиты общества. Перед вами бывшие крестьянки, которые внезапно получили от мужчин лицензию на убийства. Тогда женщины не совершали ужасных преступлений под давлением других женщин.
У меня нет достаточных доказательств для того, чтобы выяснить, насколько агрессивно и решительно один человек может вести себя по отношению к другому, но, как мне кажется, зверства этих женщин, скорее всего, объясняются особенностями их характеров. Когда я спросил одного из прокуроров об Иоганне Альтфатер (которая среди прочих своих преступлений однажды забила младенца до смерти), он ответил, что она не из тех, "с кем бы вы захотели встретиться безлунной ночью".
Иносми(с)
Комментарии:
безнаказанности и власти пробуждает самые тёмные стороны натуры как мужчин так и женщин, и Вторая мировая -это не единственный этому пример, просто это проявилось наиболее масштабно...
и что?
два раза перечитала и не поняла посыл данного текста.
Типа, "женщины тоже люди и способны убивать при определенных обстоятельствах"? А вы сомневались? Ну поднимите статистику женских тюрем...
трындец, на чем только деньги не делают...
два раза перечитала и не поняла посыл данного текста.
Типа, "женщины тоже люди и способны убивать при определенных обстоятельствах"? А вы сомневались? Ну поднимите статистику женских тюрем...
трындец, на чем только деньги не делают...
судили то мужчин, а этих женщин нет...
Извините, но прежде чем оставить комментарий, следует ввести логин и пароль!
(ссылку "ВХОД" в правом верхнем углу страницы хорошо видно? :)