Башня на скале.
Кручение хвостов )
➜ главная Домика
Вы не залогинились! Ваш статус в этом ДоМиКе - гость.
В домике онлайн: 0, замечено за сутки: 1
вернуться на 116 стр. списка тем
Пушистый
Кручение хвостов )
Кручение хвостов )
Это правильные вопросы ты поднимаешь, Медведь, - об этом часто коммунисты говорят.) Но надо было просто остановиться на февральской революции. )
Монархия, которая тормозила развитие, после февраля 1917 года прекратила свое существование. В учредительное собрание избрались в основном левые партии, при чем большинство мест было у партии эсеров. Хотя левые эсэры примкнули к большевикам, обычные эсеры были в большей степени сторонниками демократии. И если бы, скажем так, далее сохранился бы демократический уклад, то наверняка развитие пошло бы в каком-то социал-демократическом ключе. Эсеры были противниками большевиков. Они выступали за демократию, права человека, свободу слова и свободу печати. И реформы, аналогичные тем, что проводили большевики, тоже проводились бы. Но с гораздо меньшими издержками и, вероятно, без гражданской войны, как можно предположить.
Проблема с большевиками в том, что они хоть и назывались социал-демократами сначала, но по сравнению с европейскими социал-демократами они были более радикальны. Придя к власти, они установили диктатуру, которую назвали хитрым образом "диктатурой пролетариата". Но на самом деле потом, особенно в сталинские годы, установилась власть номенклатуры, а тот самый пролетариат стал расходным материалом, который по факту обладал гораздо меньшими свободами, чем рабочие Западной Европы.
Монархия, которая тормозила развитие, после февраля 1917 года прекратила свое существование. В учредительное собрание избрались в основном левые партии, при чем большинство мест было у партии эсеров. Хотя левые эсэры примкнули к большевикам, обычные эсеры были в большей степени сторонниками демократии. И если бы, скажем так, далее сохранился бы демократический уклад, то наверняка развитие пошло бы в каком-то социал-демократическом ключе. Эсеры были противниками большевиков. Они выступали за демократию, права человека, свободу слова и свободу печати. И реформы, аналогичные тем, что проводили большевики, тоже проводились бы. Но с гораздо меньшими издержками и, вероятно, без гражданской войны, как можно предположить.
Проблема с большевиками в том, что они хоть и назывались социал-демократами сначала, но по сравнению с европейскими социал-демократами они были более радикальны. Придя к власти, они установили диктатуру, которую назвали хитрым образом "диктатурой пролетариата". Но на самом деле потом, особенно в сталинские годы, установилась власть номенклатуры, а тот самый пролетариат стал расходным материалом, который по факту обладал гораздо меньшими свободами, чем рабочие Западной Европы.
Медведь
Пушистый
Пушистый
Пушистый
Ну ты сам начал
Ну ты сам начал
фантазировать про хвосты. Это тоже сослагательное наклонение)
Вот есть такая интересная публикация "На пути к единой социалистической партии (письмо-завещание 14 российских социалистов, 1952 г.)". Его написали еще живые на тот момент эмигранты эсэры и социал-демократы. Из него можно понять, что в 20е годы уехали люди гораздо более адекватные, чем большевики)
Цитата оттуда:
---
Теперь уже не может быть сомнения в том, что "социализм" без свободы означает худший вид рабства и бесчеловечного варварства. Теперь уже потеряли смысл все старые споры о взаимоотношении между социализмом и демократией. Демократия для нас является неотъемлемой частью самого социализма, она входит в самое определение социализма. Как говорил Вандервельде: "Социализм будет социализмом свободных людей или его вовсе не будет". В отличие, от того, что многие думали в 20-х и 30-х годах, социалисты всего мира теперь уже знают, что нет "различных путей к социализму". Ибо не человек для социализма, а социализм для человека, - для того, чтобы обеспечить максимальное количество материальных и духовных благ максимальному количеству людей на основе максимального равенства и свободы. Непрерывный подъём жизненного уровня народных масс, всестороннее свободное развитие личности, забота о человеке, а не об абстрактном государстве, конкретно принимающем облик партийно-бюрократического аппарата, - этого всепоглощающего и всеподавляющего Молоха, вот цель социализма, каким его понимает мировое социалистическое движение, демократическое, гуманитарное, эволюционное, стремящееся не господствовать над своими народами, а служить им.
Российское социалистическое движение дольше всех других социалистических партий Европы оставалось догматическим, объявляя для каждого члена партии обязательным принятие данной философско-исторической концепции. В Западной Европе от этого уже давно отказались. Если в 90-ых годах германская С. Д. партия была построена на строгой марксистской концепции так наз. "Эрфуртской программы", то в начале ХХ века в партии уже на равных правах состояли и ортодоксы, и ревизионисты-бернштейнианцы, и даже сторонники этического и христианского социализма. Во Франции партия, после объединения гедистов и жоресистов в 1905 г., перестала быть мировоззренческой в узком смысле слова, и в ней принимали участие и играли крупную роль марксисты и немарксисты. А в Англии Рабочая партия с самого начала не была связана никакой обязательной доктриной, марксисты в ней всегда были небольшим меньшинством, а, наоборот, сторонники этического и религиозного социализма играли в ней очень видную роль.
В России, где компартия в течение десятилетий является фактической монопольной носительницей власти и притязает на безраздельное господство и над всей духовной жизнью страны, послебольшевистская демократия будет резко отталкиваться и от "монистической" партфилософии, не допускающей никаких "уклонов", и от железной дисциплины "монолита". Единая социалистическая партия в послебольшевистской России будет широкой, терпимой, гуманитарной и свободолюбивой. Готовить почву для создания такой партии является общей задачей всех, кто сохраняет верность знамени демократического социализма (с)
---
Вот есть такая интересная публикация "На пути к единой социалистической партии (письмо-завещание 14 российских социалистов, 1952 г.)". Его написали еще живые на тот момент эмигранты эсэры и социал-демократы. Из него можно понять, что в 20е годы уехали люди гораздо более адекватные, чем большевики)
Цитата оттуда:
---
Теперь уже не может быть сомнения в том, что "социализм" без свободы означает худший вид рабства и бесчеловечного варварства. Теперь уже потеряли смысл все старые споры о взаимоотношении между социализмом и демократией. Демократия для нас является неотъемлемой частью самого социализма, она входит в самое определение социализма. Как говорил Вандервельде: "Социализм будет социализмом свободных людей или его вовсе не будет". В отличие, от того, что многие думали в 20-х и 30-х годах, социалисты всего мира теперь уже знают, что нет "различных путей к социализму". Ибо не человек для социализма, а социализм для человека, - для того, чтобы обеспечить максимальное количество материальных и духовных благ максимальному количеству людей на основе максимального равенства и свободы. Непрерывный подъём жизненного уровня народных масс, всестороннее свободное развитие личности, забота о человеке, а не об абстрактном государстве, конкретно принимающем облик партийно-бюрократического аппарата, - этого всепоглощающего и всеподавляющего Молоха, вот цель социализма, каким его понимает мировое социалистическое движение, демократическое, гуманитарное, эволюционное, стремящееся не господствовать над своими народами, а служить им.
Российское социалистическое движение дольше всех других социалистических партий Европы оставалось догматическим, объявляя для каждого члена партии обязательным принятие данной философско-исторической концепции. В Западной Европе от этого уже давно отказались. Если в 90-ых годах германская С. Д. партия была построена на строгой марксистской концепции так наз. "Эрфуртской программы", то в начале ХХ века в партии уже на равных правах состояли и ортодоксы, и ревизионисты-бернштейнианцы, и даже сторонники этического и христианского социализма. Во Франции партия, после объединения гедистов и жоресистов в 1905 г., перестала быть мировоззренческой в узком смысле слова, и в ней принимали участие и играли крупную роль марксисты и немарксисты. А в Англии Рабочая партия с самого начала не была связана никакой обязательной доктриной, марксисты в ней всегда были небольшим меньшинством, а, наоборот, сторонники этического и религиозного социализма играли в ней очень видную роль.
В России, где компартия в течение десятилетий является фактической монопольной носительницей власти и притязает на безраздельное господство и над всей духовной жизнью страны, послебольшевистская демократия будет резко отталкиваться и от "монистической" партфилософии, не допускающей никаких "уклонов", и от железной дисциплины "монолита". Единая социалистическая партия в послебольшевистской России будет широкой, терпимой, гуманитарной и свободолюбивой. Готовить почву для создания такой партии является общей задачей всех, кто сохраняет верность знамени демократического социализма (с)
---
Медведь
Пушистый
Пушистый
ВОБЛА в БАНе
***
***
Пушистый
Медведь,
Медведь,
ВОБЛА в БАНе
Медведь
Медведь
Есть такое слово "тенденция".
Так вот если рассматривать период в 30 лет (с конца 19 века по революцию), то тенденцию активного развития глупо было б отрицать.
Даже с учётом войны.
Про науку и медицину ещё забыла там.
Вы реально хотите утверждать, что после 1917 года это взяли б и фигня е р или и пошли б тупо крутить хвосты?
Ну не смешно ж.. ейбо.
Так вот если рассматривать период в 30 лет (с конца 19 века по революцию), то тенденцию активного развития глупо было б отрицать.
Даже с учётом войны.
Про науку и медицину ещё забыла там.
Вы реально хотите утверждать, что после 1917 года это взяли б и фигня е р или и пошли б тупо крутить хвосты?
Ну не смешно ж.. ейбо.
Медведь
Интересны
Интересны
Альтернативные варианты - НВ что бы лично сделала, если бы стала генсеком СССР в 1027 году?
Вот твоя программа действий:
В стране послевоенная разруха.
Вокруг врождённое окружение.
Внутри тоже много откровенных врагов.
Тяжёлая промышленность отсутствует.
На селе кулаки реально прячут зерно.
И?
Прошу предложить прекраснодушный вариант решения такой малюсенькой проблемы - как превратить эту реальную страну в цветущий рай с ландыши, никого не обидеть и не ущемив.
Ваш выход, маэстро!
Вот твоя программа действий:
В стране послевоенная разруха.
Вокруг врождённое окружение.
Внутри тоже много откровенных врагов.
Тяжёлая промышленность отсутствует.
На селе кулаки реально прячут зерно.
И?
Прошу предложить прекраснодушный вариант решения такой малюсенькой проблемы - как превратить эту реальную страну в цветущий рай с ландыши, никого не обидеть и не ущемив.
Ваш выход, маэстро!
Медведь
В 1927 году
В 1927 году
Медведь
И про тенденцию
И про тенденцию
Пушистый
Просто если
Просто если
бы сохранилась демократия, то правительство, которое повернуло бы слишком влево, можно было бы переизбрать. Может быть пришли бы люди более умеренные. Может быть более правые. А потом ситуация опять бы поменялась и т. д.
То есть постепенно все могло устаканится.
А когда в наличии диктатура, то от этих радикальных маразматиков нельзя было избавиться в течение 70 лет )
Отсюда и все наши беды)
То есть постепенно все могло устаканится.
А когда в наличии диктатура, то от этих радикальных маразматиков нельзя было избавиться в течение 70 лет )
Отсюда и все наши беды)
Aurum
ой, мне
ой, мне
Aurum
эссерам
эссерам
Медведь
Если бы
Если бы
"Сохранилась демократия".
Пушистый, демократия и сохранилась. Демократия - власть демоса, ибн народа.
Народ искренне снёс всю нерабочую плесень как в виде царской семьи, так и в виде болтливого временного правительства.
Он же хотел этого.
И сделал
Не марсиане же воевали в гражданскую?
Тот самый народ.
Что не так?
Пушистый, демократия и сохранилась. Демократия - власть демоса, ибн народа.
Народ искренне снёс всю нерабочую плесень как в виде царской семьи, так и в виде болтливого временного правительства.
Он же хотел этого.
И сделал
Не марсиане же воевали в гражданскую?
Тот самый народ.
Что не так?
Пушистый
Демократия
Демократия
в современном понимании - это представительная демократия. При развитой представительной демократии вероятность диктатуры гораздо ниже. Когда избирают людей, способных к осмысленной политической деятельности. Сам демос не всегда понимает тонкости. )
А вот слишком непосредственная власть демоса - это уже охлократия. В результате которой приходят проходимцы типа большевиков, обманывают демос и устраивают диктатуру. Народ действительно был малообразован и его большевики обманули. Ну кого обманули, кого запугали, кого расстреляли. Но сказать, что народ хотел именно этого - это вряд ли. Даже самый упоротый "шариков" наверняка потом понял, что его надули. Но обратно провернуть нельзя. Адекватные политики разъехались, а чекисты церемонится не будут. Все, поезд ушел)
А вот слишком непосредственная власть демоса - это уже охлократия. В результате которой приходят проходимцы типа большевиков, обманывают демос и устраивают диктатуру. Народ действительно был малообразован и его большевики обманули. Ну кого обманули, кого запугали, кого расстреляли. Но сказать, что народ хотел именно этого - это вряд ли. Даже самый упоротый "шариков" наверняка потом понял, что его надули. Но обратно провернуть нельзя. Адекватные политики разъехались, а чекисты церемонится не будут. Все, поезд ушел)
Медведь
Пушистый
Пушистый
Да, мы тоже за все хорошее, против всей...
И да, за пису-пис, френдщип и бабл-гам каждому негру, голодающему в Африке.
Одна фигня - этот мир настолько несовершенен, что какую волшебную страну оз не предполагай, но всегда вмешается суровая реальность и разбивает наш идеализм вдребезги.
Да, мир несовершенен
И да, за пису-пис, френдщип и бабл-гам каждому негру, голодающему в Африке.
Одна фигня - этот мир настолько несовершенен, что какую волшебную страну оз не предполагай, но всегда вмешается суровая реальность и разбивает наш идеализм вдребезги.
Да, мир несовершенен
Пушистый
Мир, понятное дело,
Мир, понятное дело,
Медведь
Куча всего
Куча всего
Пушистый
Да, мешают
Да, мешают
Joda Z O V
ну почему только
ну почему только
Пушистый
Но Макрона
Но Макрона
Joda Z O V
там бывший
там бывший
Klimentina
Спрошука я тут у умного Медведя
Спрошука я тут у умного Медведя
Anima contra est.
Ну погуглите же!
Ну погуглите же!
Есть и книги и статьи на эту тему. В цикле передач на Эхе "Цена революции" было об этом. Не помню за какой год, но было. Подсчитали уже и количество потерь при индустриализации, потерь не только умершими, но и неродившимися. Просчитали варианты развития без сталинского рывка. Не спрашивайте у меня цифирь и детали, но в общем получается, что при НЭПе всего этого можно было достигнуть малой кровью и в те же сроки. Посмотрите состояние страны при военном коммунизме и при НЭПе.
Aurum
какие на эхе молодцы,
какие на эхе молодцы,
Бекки
А Баба Яга против всех
А Баба Яга против всех
Попытки всяческих экстраполяций, предположений, гипотез, тенденций и т. п. в истории провальны априори. Никто, кроме высших сил (если верить в их наличие), не знает, что было бы, если не было бы... Ни с Россией, ни с Европой, ни даже с миром в целом. Это как эффект бабочки у Брэдбери. Дальше только исключительно наше человеческое субъективное отношение к происходившему и происходящему. Нет никакой объективности в этом смысле, и быть не может. Пока это всё не ушло в дальние исторические дали типа Тутанхамона...
А субъективно в Ельцине оставалось что-то человеческое, чего не скажешь о "приёмнике".
А субъективно в Ельцине оставалось что-то человеческое, чего не скажешь о "приёмнике".
Joda Z O V
опять
опять
Щасвирнус
***
***
Ой, а что случилось в период 91-99 гг.?
И если бы не подписали Беловежские соглашения, то было бы по-другому как-то?
Как Аурум хотела бы? Все то же самое, только с пряниками?
Куда вдруг подевались все эти тонны чугуния и полные закрома зерна?
Неужели в Пуще все съели?
Все заводы работали до 1991года: выдавали на- гора, ловили, сушили, производили и разводили, сеяли и пахали, получали переходящие вымпелы, - и только Беловежские соглашения все испортили в один день.
И даже сам народ испортили.
Спортсмены вдруг стали бандитами. комсомольцы -бизнесменами. Коммунисты, спрятав партбилеты, подались в олигархи.
Вот что животворящая Пуща делает!
И только беспризорные дети остались без призора(с)
И если бы не подписали Беловежские соглашения, то было бы по-другому как-то?
Как Аурум хотела бы? Все то же самое, только с пряниками?
Куда вдруг подевались все эти тонны чугуния и полные закрома зерна?
Неужели в Пуще все съели?
Все заводы работали до 1991года: выдавали на- гора, ловили, сушили, производили и разводили, сеяли и пахали, получали переходящие вымпелы, - и только Беловежские соглашения все испортили в один день.
И даже сам народ испортили.
Спортсмены вдруг стали бандитами. комсомольцы -бизнесменами. Коммунисты, спрятав партбилеты, подались в олигархи.
Вот что животворящая Пуща делает!
И только беспризорные дети остались без призора(с)
ВОБЛА в БАНе
Ну вот
Ну вот
Щасвирнус
***
***
Тук-тук-тук! Кто в домике живет? Наверное, мышка-норушка, как всегда... Ну там еще зайчик-побегайчик, лисичка-сестричка... А вас тама, похоже, нет!
Почему? Да потому что на Мейби нужно сначала зарегистрироваться, а потом подать заявку на прописку в ДоМиКе.