Французский клуб
Кто кому должен
➜ главная Домика
Вы не залогинились! Ваш статус в этом ДоМиКе - гость.
В домике онлайн: 1, замечено за сутки: 17
вернуться на 134 стр. списка тем
" Основное же различие между нами - в том, что Регина искренне полагает, что ей должны все окружающие (а кто не должен, тому в ее окружении делать нечего), а я, наоборот, считаю, что это я всем должна. Правда, иногда мне кажется, что весь мир делится на две, весьма неравные, части именно по этому признаку... "
А вот правда. Я тоже считаю всю жизнь, что я всем должна. Наверное, зря.
я только в 35 лет осознала (случайно прочитав статью на эту тему), что у меня "поведение жертвы". И поняла откуда:
в юности увлеклась достоевщиной и его доморощенным мазохизмом - находить сладость в страданиях и раскаяниях.
С тех пор Достоевского читать не могу.
Узнала, что есть даже такой термин "поведение жертвы", и человек с таким поведением может и нормального человека довести до преступления. Толком не разобралась, но что-то близкое))
И с тех пор приказала себе больше такой фигней не страдать.
Надо взращивать в себе здоровый цинизм. Иногда получается)
Вопрос:
"Если женщина ждет, что муж оценит ее хорошее поведение и хорошее отношение к нему, ему станет стыдно, и он бросит пить - это поведение жертвы у женщины?"
UnlimAI (GPT | Claude | MidJourney):
Да, это классическое проявление психологии жертвы, которое в данном случае еще называют созависимостью.
В этой ситуации женщина находится в самом центре сценария Жертвы, и вот почему это работает именно так:
1. Перекладывание ответственности за свою жизнь
В этой установке ("Он оценит и бросит пить") ключи от счастья женщины находятся в руках мужа. Она как бы говорит: "Моё благополучие, мой покой и моё будущее зависят не от моих решений, а от того, решит ли он сегодня выпить или нет". Это и есть главная черта жертвы - отказ от собственного влияния на ситуацию.
2. Иллюзия контроля (Магическое мышление)
Жертва часто верит, что если она будет "достаточно хорошей", "святой", "терпеливой", то мир вокруг изменится сам собой.
Логика женщины: "Если я буду идеальной женой, он почувствует вину и исправится".
Реальность: Алкоголизм - это химическая зависимость и глубокая психологическая проблема. Хорошее поведение жены для алкоголика часто становится не стимулом бросить, а удобным фоном, чтобы продолжать пить (ведь дома всё тихо, его не ругают, за ним ухаживают).
3. Скрытая сделка (Негласный контракт)
Жертва заключает сделку, о которой вторая сторона даже не догадывается: "Я тебе - свою молодость, терпение и хороший ужин, а ты мне за это - свою трезвость".
Когда муж не выполняет свою часть "контракта" (потому что он его не подписывал и он болен), женщина чувствует себя еще более обманутой и несчастной, что дает ей "право" страдать еще сильнее.
4. Роль в треугольнике Карпмана
В этой ситуации женщина постоянно перемещается по ролям:
Жертва: Она страдает от его пьянства.
Спасатель: Она пытается быть "хорошей", чтобы "спасти" его своей добротой и любовью.
Преследователь (Тиран): Когда он в очередной раз приходит пьяным, ее "хорошее поведение" превращается в жгучую обиду, молчаливый укор или грандиозный скандал ("Я для тебя всё, а ты...").
5. Ожидание "платы" стыдом
Надежда на то, что ему станет стыдно - это попытка манипулировать чувствами другого человека. Но проблема в том, что у зависимых людей механизмы стыда работают иначе: стыд заставляет их чувствовать себя еще хуже, а единственный известный им способ заглушить это чувство - снова выпить. Таким образом, "хорошее поведение" жены парадоксальным образом может провоцировать новый запой.
Почему это деструктивно для женщины?
Самообман: Она тратит годы на ожидание перемен, которые не зависят от ее "хорошести".
Потеря себя: В попытках быть "правильной" для него, она забывает о своих потребностях, желаниях и безопасности.
Гордыня: В позиции "я такая святая, а он такой плохой" скрыто много самолюбования, которое мешает взглянуть на ситуацию трезво и принять волевое решение (например, уйти или поставить жесткое условие лечения).
Как выглядит выход из позиции жертвы в этой ситуации?
Выход начинается с фразы: "Я не могу его изменить. Я могу изменить только свою жизнь".
Это означает:
1. Перестать быть "хорошей" ради его исправления.
2. Заниматься своими делами, своим здоровьем и своими детьми.
3. Принять факт: он пьет не потому, что она "недостаточно хороша", а потому что он алкоголик.
4. Установить границы: "Я не буду находиться в одной квартире с пьяным", "Я не буду оправдывать тебя перед начальством", "Я не буду тратить свои деньги на твой алкоголь".
Резюме: Ожидание, что ваша доброта "перевоспитает" зависимого человека - это классическая ловушка психологии жертвы. Это путь в никуда, потому что он строится на попытке контролировать то, что вам неподконтрольно.
* * *
Вот и я это все поняла в 35 лет. Спасибо, статья вовремя попалась.
Он совсем, совсем про иное
про то, что люди не должны считать себя выше кого-то, если этот Кто-то - убог и нищ
Он - про суть христианства: помни, за тебя заплатили жизнью, чтоб ты не был сволочью, (а если и был - то хотя бы не гордился этим)
я и сама боюсь ее
я считала, что действовать и отвечать должен сильный.
тот - кто сильнее в паре
и уступать должен более умный, чтоб не опускаться до глупости в спорах кто сильней
*Рассказываю про себя, ибо считаю, что только про себя имею право рассказывать(ну и про свою "тень" (почитайте в психологии, что такое "тень" - а я четко поняла, что тенью был мой бм)
я взяла на себя ответственность и за него, и за себя, и за детей
Кто-то должен стоять у руля корабля, иначе бЯда
Я не очень талантливый рулевой, но я выстояла
ПРи этом, я так вжилась в роль "кто ответит за то, что случилось? -я",
что много лет подряд так и отвечала "я!", "я виновата!" "я исправлю счас всё!" (он-то молчал или обвинял меня)
Это НЕ значит, что я жертва
Это значит, что я поняла: я более сильная, я и отвечаю за всё
Время уже почти 4 утра, надо бы поспать, поэтому цитаты приводить не буду.
Три часа билась с табуреткой, обнаружив, что евровинты не вкручиваются (на 2 см) до нужной глубины. Надо будет завтра искать подходящее сверло и досверливать.
Это моё мнение
Мне его достаточно
что там говорят о сути ФМД критики - меня НЕ интересует...(они на этом деньги и популярность зарабатывают, что УЖЕ исключает искренность)
как переписывают одну и ту же хню - и получают за это степени
Мне литературная критика НЕи кажется "наукой", и я не верю критикам, Дракош...
Мне важно, что считаю я, прочтя Достоевского, а не что считают кто-то там, получающие за это популярность
Еще раз скажу: я НЕ горжусь собой. Наверное, стыжусь своего долготерпения.
но! я не без греха, и я не бросала камень в слабого
*
Говорю только про себя, ибо имею право только про себя рассказывать. Как я избежала быть ЖЕРТВОЙ
**
я хорошо поняла, что, если пустить все на самотек с пьянством мужей и сожителей - всё скатится в прОпасть,
и жертвуя - виновата всегда будет жертва, то есть я
Поэтому я стала агрессором
жертвой-агрессором:
- вызывала милицию, чтоб прочитала лекцию пьяному (опозорили, это единственное позор - что могло остановить его),
- много и часто зачитывала цитаты из психологов (и того же Достоевского, который был отличным психологом)
_ вместо запрета на алкоголь стала приносить алкоголь домой в больших кол-вах (тогда он был дешев) - и приказывать "пей" - не выйдешь из-за стола, пока не выпьешь!
- говорила спокойным голосом "еще год такого веселия - и квартира достанется мне единолично, ура"
- напоминала ему про его МАМУ, этот человек мог на время остановить его (но я не говорила свекрови, которую очень любила - всего ужаса происходящего)
ну и. Манипуляции на время останавливали, но надо было лечиться. НИкакой зависимый добровольно лечиться не станет, ибо не видит себя со стороны.
Так, я считаю, я НЕ стала жертвой. Не позволила себе.
ОДнако оставалась любовь. Любовь-жалость, характерная для русских женщин, хотя я не совсем русская))
И, когда пьянство остановилось по причине того, что он уже не мог пойти за бутылкой (поли-нейро- что-то...)-
я стала ласковой и деловой, оформила инвалидность ему, чтоб у него были СВОИ деньги,
Сказала детям "ша! отец всю жизнь вас обеспечивал, ни слова против него, какой бы он ни был" -
и - начала лечить.
Но было поздно.
Изначально
(однако: НЕ вино, нет культуры винопития у тех, кто рос в советской пролетарской семье, а муж именно в такой вырос)
В СССР хороших вин в городах было не достать, а потом пошел фальсификат
А потом и денег не стало.
муж был воспитан так: только по праздникам. И - только водка, женщинам тоже (в старых советских фильмах именно так, кстати, приглядитесь)
И даже без рюмочки муж был вполне счастлив (его слова) много лет, лет 7-9-... потом именно ему рюмочки стало не хватать. Я не спохватилась вовремя, ибо мен-то всегда хватало (я и счас выпиваю в том же кол-ве: до 150 г)
У меня в семье не было алкашей совсем (в родительской), не было их и среди деда- бабушкиных родных.
Потому я, как и Вы счас, Лего, - не видела и не знала тогда, ЧТО это такое
А потом хлебнула по полной:
это когда даже показывать "рюмочку" нельзя, Лего, ибо человек перестает есть, перестает интересоваться чем-либо, и каждый день (каждый!) покупает по бутылке водки (в праздники и отпуска и по 2). выпивая в одно лицо
НИ смерть, ни боли от болезни,
ни страдания близких для него не существуют: он "обижен" на этот мир и запивает свою обиду
Нет, он не считает, что надо лечиться
Он же "нормальный": после этого на работу-то ходит\ если надо, и на дачу доедет, да, он никогда не пил с утра.
Приехал - сразу выпить.
После этого уже всё НЕинтересно
потом спать
потом выпить еще.
Поработал - пришел - а о чем с бабой разговаривать, она слишком правильная, счас опять что-то сделать по дому просить будет... зачем?!
выпил = целый день свободен, давно есть такая русская поговорка
*
Лего, я вижу, как Вы пытаетесь говорить о вине и культуре его потребления. Поверьте, с 70-80% мне известных российских мужчин это натыкается сразу на: или я НЕ пью совсем - или пью водку или самогон, или настойки свои (вот сосед свое самодельное только пьет)
Не вино
Это странно для множества русских людей: вино. я пью, моя мама пила ТОЛЬКО вино, и только недешевое.
Не было денег= не пила совсем ничего.
Отец пил по 100 г, как я, - всё, чем угостят. сам не понимал в винах и не ходил за алкоголем в магазин никогда.
А остальные...
именно так: либо "я выпиваю по выходным", или "я выпиваю под шашлык, и только водку (спирт)",
или "я не люблю алкоголь, но за компанию могу выпить"
или "пью все, что горит"...
Но: вот так, рюмочку - это для женщин... так считалось много десятилетий. совсем не пившие, как мой отец, например - считались..."больными" (в смысле, гастрит или что-то еще)
а с рюмочки водки каждый день (хочется праздника-то каждый день??) - и пошло-поехало...
Так что, я помню, что только после учебы в МГУ я, поскольку тот магазин венгерских вин был рядом - ездила иногда маме купить ее любимые вина
(Но большинству они не были нужны, ибо были дОроги и непонятны)(лучше водки выпить. водка была качественная)\\
Вы не о том, о чем я.
Мы о жертвах. жертвах алкоголиков.
А Вы опять про любовь к качественным винам...
ПОнимаете: ну не ценил мой бм вино. Не понимал вкуса. Не воспитан был в понимании (я тоже не вполне ценила, кстати, в экспедициях - где я начинала свою проф. жизнь - и вовсе все только спирт разведенный пили... а в Мск некогда за винами ездить было, все работали
просто НЕКОГДА)
Когда вся семья держалась только на мне - и так было всегда - при этом никаких упреков или скандалов я себе не позволяла, думала, муж оценит, какая я благородная, белая и пушистая (типичное "поведение жертвы"). Шли годы, а он всё никак не оценивал. Поэтому в итоге я сбежала.
Мне кажется, главную роль в моем таком психологическом "перекосе" сыграли книги, которые я с детства читала запоем. Там все были такие благородные и великодушные, всем помогали, отдавали последнее, красиво страдали, трепетно каялись, а окружающие этим восхищались))
я НЕ тащила жениться на мне, даже отнекивалась, когда робко предложил
Сказала "давай поживем попробуем", в смысле не получится - разбежимся
Проблемы для погружения в депрессию (а именно депрессия, неуверенность в будущем, разочарование в настоящем - и есть причины алкоголизма) были у миллионов людей одни и те же: 90-е годы
Еще в конце 80-х стали падать заработки, массово продаваться и акционироваться предприятия.
Да, депрессия и у меня - и у того, про кого Вы спрашиваете, Лего, была - из-за 90-х. Нигде не брали на работу.
Ни меня, еще достаточно молодую (30+) и с ВО, и с опытом работы,
ни его, с гигантским стажем и немолодого - по причине "Немолод"
* нет работы - нет денег.
Что может быть страшнее для семейного мужика, у которого нет способов сделать карьеру или пойти в бизнес?
В годы СССР тьма народа была ВСЕГДА уверена в завтрашнем дне и в том, что будет на что жить и ГДЕ жить.
А тут люди массово продавали за бесценок комнаты-квартиры, нуждаясь в деньгах, понаделав долгов - и не понимая, что обратной дороги не будет
которая является, в свою очередь, прич иной алкоголизма
Слишком изменился мир
И тот, кто уважал себя (как оказалось) только за роль кормильца семьи и за роль того, кто "знает, КАК жить" -
тот скис
а те, кто и ранее не были уверены в себе, кто и ранее вечно занимал до получки - напротив, отчего-то вдруг подтянулись, переквалифицировались или занялись подработками - и вылезли из депрессии без алко- последствий
а я вечно многословна, простите меня,
- хочу просто добавить и напомнить:
тема заявлена как
"Есть те, которЫМ вечно должны все - а есть такие, которЫЕ решили - что ОНИ должны всем"... ну, всем родным- и тем кого любят...
Надо тут добавить, что есть (моё мнение) - Не жертвы, как таковые, а те, кто решил, что "Кто, если не я"
Я была довольно избалована на момент замужества. Крайне эгоистична, независима до безобразия,
ничего по указке не делала, дома над чистотой и готовкой НЕ убивалась (впрочем, мама тоже не убивалась: она делала только минимум и только тогда... когда "вдохновение" придет)
Видя, как работают родители всю жизнь, - я росла в уверенности: дом и семья второе-третье, а главное - работа.
И друзья (у моей мамы была всю жизнь тьма друзей)
И я, такая вот, ни разу бы не стала жертвовать временем-интересами и развлечениями ни для чего-кого, кроме близких подруг и работы, но - с возмущением увидев, насколько слаб духом и волей мужчина, которого считала ранее сильным, - я решила "А кто его в жизни поддержит, кроме меня? - уже никто"...
Так что, моя поддержка и моя совместная жизнь с ним даже после развода была скорее верностью идеалам дружбы, чем жертвой, и уж наверное, не любовью, а жалостью и благодарностью за его любовь
Жертвы разные бывают,
знаете ли
Бывают и жертвы, навязанные тем, КОМУ жертвуют
Спросите, для чего? - как же:для имиджа...
Он пересекается с понятием взять ответственность ЗА СЕБЯ.
Не ждать, когда родные или муж скажут, какая ты молодец и умница))
А САМОЙ СЕБЕ это сказать и пофиг на мнение других.
Вот я сегодня весь день страдаю поведением жертвы, а говоря проще - фигней.
Похвалилась маме и сыну, что сама собрала табуретку (в ожидании доброго слова); сын угрюмо промолчал, а мама и вовсе высказала мне свое фи по причине траты 588 р на всякую фигню (табурет).
А что в доме нет ни одного стула и ни одной табуретки (уже есть)) - это их не колышет.
И я расстраиваюсь.
А надо наплевать на их мнение и ценить только свое и мнение тех людей, кто меня понимает и поддерживает.
А все проблемы в семье я, конечно, разруливаю - всю жизнь, но это другое...
Есть и так наз. "Треугольник Карпмана", где наглядно, на примерах, можно почитать - любой человек в зав-ти от ситуации поочередно становится то жертвой, то преследователем, то спасателем
И да, критика этой теории тоже есть)
Но то, что иногда и часто роль жертвы Выгодна человеку - факт.
И это Не значит, что это "плохо". Вот просто выгодна, и всё.
Либо: в роли Жертвы - привычно, тепло уже так, пообжито...))
*
Не надо бороться с тем, что тебе нравится. я - так считаю. Поборешь какую-то свою слабость, как тебе кажется...
а на этом месте образуется громадная дыра
Переход из Спасателя (кого-то из родных) в Жертву и обратно = особо логичен и выгоден нам, женщинам...
Я должна быть сильной и уверенной, а чтобы победить трудности, часто надо уметь вовремя разозлиться.
И это правда.
Тук-тук-тук! Кто в домике живет? Наверное, мышка-норушка, как всегда... Ну там еще зайчик-побегайчик, лисичка-сестричка... А вас тама, похоже, нет!
Почему? Да потому что на Мейби нужно сначала зарегистрироваться, а потом подать заявку на прописку в ДоМиКе.