Тема РФ:
Почему у русских Иван-дурак - вечный герой

вы не задумывались?
Не знаете?
А я теперь понимаю, и в поражении есть победы. Над собой, чтоб усмехнуться и не согнуться под ударами; над судьбой, над теми, кто желал тебя согнуть.
Лучше потерпеть мнимое поражение иногда, - это и есть победа.

Тема про С. Довлатова, которому бы исполнилось 83 г. 3 сентября.
.... в чем, мне кажется, тайна запоздалой востребованности прозы Довлатова: Как сказала не я - а критик Н. Елисеев, - "он... правильно понял, что жизнь человеческая, если на нее посмотреть изнутри, предстанет чередой сплошных поражений.
Любой человек знает если он не болен манией величия, что он, в общем, скорее проиграл, чем победил. И Довлатов рисует людей, которые потерпели поражение, а все равно остались не то чтобы счастливы, но обаятельны, веселы, остроумны".
Почти все герои Довлатова - этакие Иваны-дурачки.
Которые, несмотря на, - обаятельны, остроумны, и даже иногда веселы.
Встречали таких?
Как к писателю Довлатову относитесь?

Ура, Вход вернуласьУ Довлатова главный герой - его Альтер эго(он сам)
Кот в сапогах- интеллигент с ручкой и бумагой, создатель текстов

Мания величия нормальная мания, если на самом деле есть величие. Про проигрыши отдельная песня, без них не бывает жизни ни у кого.

мне не очень "заходит" Довлатов, но, честно говоря, я не смогу объяснить - почему. Какой-то он пресный, на мой взгляд, не цепляет совершенно, нет в нем глубины (и не надо меня упрекать в том, что я просто глубины не уловил).

сорванный цветочек. все, что оторвалось от земли долго не живет. не читала, и не тянет читать. к тому ж он такой модный у томных барышень, как то не хочется вливаться в их ряды.

Где почитать тему или комментарий Хода?

[QUOTE=ЛедоколКрасин+Z] не надо меня упрекать в том, что я просто глубины не уловил). [/QUOTE]
и не буду)
это все дело вкуса

Да и Довлатов - на любителя. Кому-то уныл - кому-то мил и смешон.
Мне нравится тем - что говорят, его девиз был "не судить"

Довлатова люблю, но образа Ивана-дурака не припомню.. Спившиеся интеллигенты (они же - мечтающие об отъезде кухонные антисоветчики), фарцовщики и находчивые зэки

Я не люблю Довлатова.

[QUOTE=Нойе Вент] Я не люблю Довлатова [/QUOTE]
Вполне нормальный вкус и позиция

[QUOTE=Анна на шее] образа Ивана-дурака не припомню [/QUOTE]
а вот:

[QUOTE=Анна на шее] Спившиеся интеллигенты [/QUOTE]


[QUOTE=Анна на шее] кухонные антисоветчики [/QUOTE], тогда иных и не было, негде им было собираться, кроме как на кухнях,


[QUOTE=Анна на шее] фарцовщики и находчивые зэки [/QUOTE]
- вот они все и есть пораженцы, Иваны-дурачки, но всем им где-то повезло, они не подлые, в целом, - и, если не повезло, то веришь и симпатизируешь (ну, я про себя, я не антисоветчик, не фарцовщик и не интеллигент, но симпатизирую)

Я согласна с одним мнением в сети

По моему, Довлатов был одним из первых Блогеров, задолго до соцсетей. Его стиль - посты в ЖЖ. Мило, талантливо, но не совсем литература как таковая. Блог. Опять таки, мое личное мнение (с).

А с критиком не согласна, в 90 годы все вокруг меня читали Довлатова и мне пришлось) значит был востребованным.).

[QUOTE=Анонимка [1]] Почему у русских Иван-дурак - вечный герой. Вы не задумывались [/QUOTE]

На Руси женщины издревле проявляли жалость и сострадание к убогим и юродивым.

Изменились времена и ценности, изменились и герои

Ничего не изменилось. Женщина по-прежнему любят таких. Написал и засомневался. Довлатов великолепен, не понял при чём здесь вход

Вход - это она.
Довлатов - вечное раздражение, хождение по бабам, скупердяйство, собственная никчёмность... Массовая беллетристика.
Ни кто не истребил ни один психотип, одним дураков, вторым "бьёт, значит любит" третьи котами на дубе том и тд.

[QUOTE=Анонимка [1]] Как к писателю Довлатову относитесь? [/QUOTE]
Просто знаю что такой существовал, а так нейтрально.

Давайте Ивана-дурака отцепим, он во всех сказках победитель. Обсуждайте Д, которого я не читал, тк не знал про него.

Есть статья Почему Иван-дурак, пять версий. 1 - Имущественый статус, последний ребенок в дураках, без наследства. 2 - Очередность - другой. 3 - Дурак - оберег если ребенок смышленый. 4 - Дура, дурак - заготовка из дерева. И 5 самая интересная. Ду-Ра - два Ра - Божественый свет знаний.

И имя Иван (Иоанн) переводится как "слуга Божий". Носить такое имя великая честь для человека. На начальной ступени развития ум является лучшим другом человека. Но со временем человек, использующий только способности ума, не в состоянии решить, например, такую задачу: "Пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю, что". Дурак, используя не ум, а иные, более совершенные способы познания мира, легко справлялся с такими задачами.

В русских сказках заложен глубинный смысл воспитания. Надо пользоваться силами природы, быть добрыми и отзывчивыми, полагаться на свою интуицию и добиваться большего, чем люди, полагающиеся в жизни только на свой ум. Только так можно и на царевне жениться, и полцарства получить! Вот так сказка учит нас жизни!

[QUOTE=Веденский] Ивана-дурака отцепим, он во всех сказках победитель. [/QUOTE]
А я об этом, что Иван -дурак только на первый взгляд дурак,
а так он - Победитель

Из череды поражений - он выходит Победителем
Вот поэтому почти во всех русских сказках и фигурирует, и все ему рады
И лучшие девки - его девки и жены)

И герой Довлатова - вот такой вот Иван-дурак
Поэтому и тема
Давно на нее думала, а тут опаньки - 3 сентября, ДР Довлатова
а так - чего про него говорить... его читать надоЯ перечитываю, редко, - когда мне плохо вдруг
Это "плохо", т. е. жизнь вновь показалась бессмысленной - накатывает вне зависимости от моих удач и не
И вот удивительное дело, почитаешь про его Ваньков-дурачков, и... вновь легко и ясно на душе

Умом Россию не понять
Горе от ума

Это классика говорит. Значит, ум, умный - это плохо,. Значит, для понимания ситуации и успеха нужные другие качества. Не ум, а умение схватить за хвост жар-птицу, например. Или привлечь серого волка к поручениям.

Не скажу, что Довлатов любимый писатель, но читаю с удовольствием. Он легкий, с хорошим чувством юмора, иронией, такой усмешкой над собой и над происходящим.
А вот Иванушек-дурачков у него не наблюдала.

Дурачок - любимый персонаж автора.
Дата относится к Довлатову.
Надо было как-то объединить это в одном тексте.
Других причин нет

[QUOTE=Аноним [6]] Значит, ум, умный - это плохо [/QUOTE]
Скорее не так.
В русских сказках много надежды на то, что лишь чудо-чудное может помочь успеху персонажа.
Не упорный труд и не ум не дадут желаемого результата, а чудо - легко.

Связано это с крепостным менталитетом или с особенностями географии России я до сих пор к определенному мнению не пришел.

[QUOTE=Медведь] с крепостным менталитетом [/QUOTE]
Плюс православные установки с "на все воля" и воля та не от субъекта исходит

У русских нет одиссеев и ходжей нассрединов потому что эти состояния тут всегда были невозможны или смертельно опасны.

Да, сказки с придуманными чудесами в виде говорящих животных исполняющих желания и фантомных лесных персонажей помогали сгладить тоску

[QUOTE=......] У русских нет одиссеев [/QUOTE]

конечно - кто такие Ермак, Пржевальский, Семен Дежнев, Лазарев, Афанасий Никитин, Хабаров, Невельский, Миклухо-Маклай - по сравнению с мифическим героем... )

Это все домыслы про менталитет, труд, скуку и прочее. Во-первых, потому что писали сказки, читали и слушали не только и не столько народ.

. В русских сказках всегда повествуется о чём-то невозможном в реальной жизни, но фантастический вымысел заключает в себе идею, то есть в вымысле есть и жизненная правда, которая выражается сильнее, чем если бы повествование велось без вымысла.

И во-вторых, потому что присутствие Иванушки-дурачка в русских сказках вами преувеличено. Есть и Андрей (Найди то, не знаю, что) и Емеля и другие. Соблаговолите списочек прочесть.

Баба-Яга, Бычок - смоляной бочок, Лиса и волк, Глиняный парень, Гуси-лебеди, Диво дивное, чудо чудное, Журавль и цапля, Заюшкина избушка, Зимовье зверей, Иван-крестьянский сын и чудо-юдо, Иван-царевич и Серый волк, Как лиса училась летать, Каша из топора, Колобок, Крошечка-Хаврошечка, Курочка Ряба, Лиса, заяц и петух, Лиса и тетерев, Лисичка со скалочкой, Марья Моревна, Три медведя, Медведь липовая нога, Морозко, Мужик и медведь, Никита Кожемяка, Пузырь, соломинка и лапоть, По щучьему веленью, Пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что, Репка, Сестрица Алёнушка и братец Иванушка, Сказание о роскошном житии и веселии, Снегурочка, Сивка-бурка, Теремок, Терёшечка, Царевна-Лягушка, Петушок - золотой гребешок.

Стандартно выступил мастер копипасты Веденский.

Чувак даже ленится рерайтить, шпарит чужими мыслями в отсутсвие своих.

Вспоминается древнее - "ну очень хочется что-то умное возразить. А нечего" (с)

Чудак.. На букву м )) Я же написал свою главную мысль - Во-первых, потому что писали сказки, читали и слушали не только и не столько народ.

Сказки - это не твое. Остынь.

Ведя, а мысли - это, увы, совсем не твое.
Так бывает.

Но после копипасты приличные люди ставят знак копирайта.

Даже мои! Мысли. Вторая - про разнообразие сказок и их персонажей )) Именно про Иванушку-дурачка даже в этом списке штуки 2-3, процентов 5.Даже две )

У русских нет предпринимательских мифических персонажей типа кота в сапогах или храброго портняжки
Нет Синдбада морехода

Не говоря уж про "Трех принцев из Серендипа"

Все чудеса из серии "утро вечера мудренее"
Говорящей щуки и пр подобного

Синдбад - путешественник, а не предприниматель. А Кот в сапогах - хитрюга, такого у анс навалом.

Я закончу свою мысль. Сказка априори содержит фантазию, чудо, как усиливающий элемент вне зависимости от климата, тыжелых условия народной жизни. Сюжет из грязи в князи с Иванушкойс помощью чуда - не основной, основной - победа добра над злом.

Синдбад мореход - бизнесмен, купец

Одиссей - фрилансер, приглашенный арт директор(придумал как взять трою с помощью троянского коня)

А У русских - Илья Муромец на печи лежит

Не был бы Иван дураком, про него сказки не рассказывали.

Победа добра над злом или социально-нравственный урок.

Купец и у нас есть в Аленьком цветке.

Одиссей - это из мифов.

И да. Сказки всё это, что Иван дурак.[QUOTE=Веденский] Купец и у нас есть в Аленьком цветке. [/QUOTE]
Батя едет за тридевять земель, спрашивает у дочерей, что им привезти. Одной шмотки, другой цацки, третьей редкий гербарий понадобился. Хоть бы одна сказала, что его возвращение из тех земель живым и здоровым будет подарком. А ведь матери у них уже нет.
Сказка, бл.

А сказки Бажова? Сидишь себе, никого не трогаешь. А сам думаешь: ну, что, Данила-мастер, не выходит у тебя каменный цветок.

[QUOTE=Веденский] А сказки Бажова? [/QUOTE]
Сегодня как раз посмотрел финал сказки... минут 20 концовки.
Хорошая сказка)))

При чем тут управляемый капризами детей купец из аленького цветка?

Массовка
Мы говорим про людей Х из сказок - в русских сказках их нет
Сидят на печи и ждут золотую рыбу

На печи - это один Емеля, остальные все предприниматели - предпринимают самые разные действия.

[QUOTE=Веденский] На печи - это один Емеля [/QUOTE]
Не один. Илья Муромец до 33х лет лежал.

Может, русские, как никто другой, осознают роль случая в жизни?
)
И сказки именно об этом?

Джек, ты хоть в вики сходи. Илья Муромец - персонаж 53 былин! И скорее всего имеет реального одного или несколько прототипов.

Возвращаясь к образу Иванушки-дурачка, приведу слова одного из самых известных астрологов, Павла Глобы, о том, что все мужчины в России (как и она сама) отчасти находятся под влиянием созвездия Водолея. А это главное - интуиция, божественное познание окружающего, о котором я в самом начале написал.

[QUOTE=Веденский] Илья Муромец - персонаж 53 былин! [/QUOTE]
Но до этого он на печи лежал))) Потом только, после того как встал, точнее калики его на ноги поставили. С этого и начались его подвиги в былинах описанные.

Поосторожнее со святыми, Джек. Я цитатку запощу.
Прообразом былинного персонажа часть исследователей считает исторического персонажа, силача по прозванию "Чоботок", принявшего монашество в Киево-Печерской лавре с именем Илия, и причисленного в 1643 году к лику святых православной церкви как "преподобный Илия Муромец"...

В 1988 году Межведомственная комиссия Минздрава УССР провела экспертизу мощей, в результате которой было установлено, что это был крупный и высокий мужчина, умерший в возрасте 40-45 лет от ранения в области сердца и перенёсший в юности паралич конечностей.Да и Емеля не лежал на печи, а путешестововал на ней. Это вообще глупость Точкин про печь написал. За такие сказки барин бы сказителя-баюна самого бы в печь отправил.

А мне сказка о Золотой рыбке нравится)

Русские безалаберные, импульсивные, поэтому и герой такой. Но вот если дать пинка, замотивировать, всё будет сделано наилучшим образом.

точкин, а как у вас, на Украине, со сказками и народными героями?
я лично знаю только двоих: казак Мамай и атаман Козолуп )

[QUOTE=......] Нет Синдбада морехода [/QUOTE]
Зато есть сказка про первого серфингиста...
Садко называется.
Там есть момент, когда он на корабле плывет и просит ему на воду дощечку кинуть. На не он и поплыл к царю морскому...

Ничего общего с образом Ивана-дурака ( смекалистого и практичного) и вообще дурака (тупого тугодума) у Довлатова, на мой взгляд, нет. Часто встречающийся (поэтому популярный) в семидесятые тип высокообразованного(!!), рефлексирующего, спивающегося интеллигента. Смотрела фильм "Заповедник", где авторы перенесли довлатовский сюжет на современную инстапочву, что сразу создало диссонанс: никто сейчас не будет держать на работе пьяниц. А Довлатов работал в Михайловском экскурсоводом два года. Мы же это помним, как пили все - на паллет, после работы.., И общество было лояльным.Описка: на работе, после работы... простите, на берегу моря лежу))

Мы рождены, чтоб сказку сделать былью.(с)