Тема РФ:
Две недели

Мы
снимали проволоку на западных границах
занимали леса, как емкости войск
завозили боеприпасы, танки россыпью
рельсы для перешивки западных
100+ тысяч десанта
танки с колесами по автобанам после сбрасывания гусениц
100+ тысяч самолетов Иванов

Ленинград, Харьков, как и вся страна, работали на победу над врагом..
Все было готово к удару

Мы не успели.

Тем ценнее наша победа

а потом 4 миллиона пленных, в первые же месяцы.

Война застала армию в эшелонах.
Ты споришь со мной или со Сталиным?

а детей в пионерских лагерях, а людей в отпусках. Никто ж не знал ничего, правда?

[QUOTE=Muratti Amb] Тем ценнее наша победа [/QUOTE]

я бы чуть добавил к словам Мэтра.

Есть много способов замылить, принизить и как-то стыдливо "замолчать" масштаб нашей итоговой Победы.
Начиная от "подавляющего значения западной помощи" до "а их (русских) там и не было - Берлин брали Украинские фронты, Белорусский Фронт и два Польские Армии" (последнее предложение - абсолютно не глум, достаточно почитать соответствующие паблики). Плюс еще "генерал Мороз", плюс Гитлер лоханулся со Сталинградом (Курском, Ленинградом) - в общем, не мне вам говорить, сами слышали и читали подобный бред.

Между тем... между тем - если посмотреть со стороны, глазами марсиан - то вторая мировая на территории СССР шла полностью по плану Барбаросса, разработанному в ставке фюрера. Его стратегами совершенно верно было "на винтики" разобрано состояние Красной Армии (плюс финская кампания еще "помогла"), его военноначальниками была разработана блестящая тактика прорыва массированных линий обороны мехкорпусами - это была совершенно новая, прорывная военная идея, которой, кстати, пользуются ДО СИХ ПОР. Отменное снабжение своих войск (а это очень непросто в условиях стремительного наступления - в общем, повторюсь - если абстрагироваться от итогов войны -то, можно сказать, что план Барбаросса был практически выполнен... почти что.

Напомню, что целью Барбароссы был не захват Союза, а именно взятие Москвы до начала зимнего периода (ну, то есть - до ноября). А теперь вспомним даты сражения под Москвой. Отставание от плана всего в неделю-две.

Я к чему? Совершенно неверно представлять немецкую военную машину во главе с Гитлером, как глупцов и неумех, которые только с Францией и Польшей могли хоть как-то повоевать, а в столкновении с Союзом тут же дали слабину - НЕТ! Это была, реально, сильнейшая, обущенная и самая прогрессивная армия мира на тот момент.

Ну, а далее вы знаете. Гроза 41-го года настала - кто же нам помог? Остервенение народа? Барклай? Зима? иль русский бог?
Вот именно это "остервенение народа" ни один немецкий стратег, естественно, учесть не мог.
И именно поэтому мы празднуем Победу - потому, что это победа была вопреки всему.

Остервенение...
Прощаю на первый раз.
Пей дальше, пацан

бытует так же мнение, что если б не большевики, никакой войны бы не было. мне интересно, чем руководствуются утверждающие это индивиды, учитывая, что вторая мировая началась вовсе не с СССР.
и вообще, лежа на диване наверно легко анализировать события и действия тех лет, и Сталин де такой сякой, и трупами де дорогу к победе прокладывали. А мне интересно, как выигрывают войны не потеряв ни одного солдата и не убив при этом противника? Как? Подозреваю, что с этими аналитиками мы бы выиграли войну 23 июня 1941, но уж как получилось, и коль ты сам оружие ч руках нп держал, не торопись судить о том, о чем понятия не имеешь. мне так кажется.минусуй, контра недобитая.

Какого здесь мат Ленинград Санкт, а область Ленинградская?

Ты споришь со мной или со Сталиным?

Когда же хватит духу признать, что руководство страны виновно в многомиллионных жертвах в ВОВ?
Почему до сих пор мы живём по лозунгам " мы за ценой не постоим"?

[QUOTE=Анонимка [2]] виновно в многомиллионных жертвах в ВОВ? [/QUOTE]
самолично реюасстреляло в гулагах,? а почему не миллиардных? уж если оно такое кровожадное то, м?правильно, а2, если б не это руководство, пили бы баварское.

Господа, господа! Вы на каком основании взялись судить тех, кого знать не знали и в глаза никогда не видели? По мотивам чьих-то мемуаров? Росказням историков?"Очевидцев"? Официальной информации? Так этого добра соу-соу, пополам дели, не ошибешься.
Говорить с достоверностью можно только о том, чему свидетелем был лично Насчет остального, как повезет. Но скорее всего, как минимум преувеличение/преум- еньшение, как максимум циничное враньё

Аурум опять на распутье -к умным или к красивым.
Очевидно, что руководство виновато, потому что за каждым подвигом стоит чье-то преступление.

Верить-пожалуйста, верьте. Только без пены у рта, пожалуйста)

В смысле, верить? Мы ещё помним рассказы наших репрессированных дедов из штрафбата, за которыми стояли краснопогонники.

а1, вы на мою личность не переходите, плз. виновато в чем, в том что Гитлер напал на страну?

Зачастую память нам показывает преинтересные мультики, к реальности отношения не имеющие от слова совсем)

а2, так вы внучь офицера? ну понятно.

И в этом тоже, и в том что эшелоны с зерном шли в Германию, когда уже военные действия шли, и во многомиллионных жертвах.
А кто виноват? Пушкин, наверное..

а1, ну правда, невероятно жаль, что не вы стояли у руля в начале тех событий, говорю ж, 23 июня уже пили б баварское)

А вы точно стояли, поэтому и не пьем ничего своего уже.

не кисните, а1, квас вполне приличный.

Вы хоть бы внимательно прочитали тему, Аурум.
Готовились две недели, чтобы напасть первыми. Но не успели. А то бы немцы квас пили сейчас.

а у вас, я смотрю автоматически, кто за ту победу, тот и за эту войну, так это неумно, и некрасиво.

Вторая, а были ли погоны красными? До 43 года их вообще не было, были петлички, а вот после были, но не красного, кажись. А уж в полевых условиях точно не красные)
Красные выдали ВВэшникам гораздо позже

Как и в доказательной медицине мы можем здраво Протестовать сейчас только против доказанной глупости и мерзости -
репрессий 30-40х годов, неэффективного коммунистического правления (диктатуры сталинских чиновников) , нацизма и фашизма.

Да, высока вероятность, что если бы не коммунисты ТАКОЙ войны бы не было или не было бы вообще.
Но все это напоминает фантазии из серии - если бы на марсе была атмосфера, пригодная для жизни людей.

я бы не винил Сталина (и его военноначальников) за громадные потери начала войны.
повторюсь - это была совершенно другая война, совсем не та, к которой мы готовились.
И не мы одни - пусть это и слабое утешение.
Французская армия, кстати, до начала Второй Мировой, на бумаге считалась сильнее германской - погуглите.
Польская армия - ну, это, реально, смешно - до самого начала войны полагалась на свои знаменитые кавалерийские корпуса.

Наша армия - даже на бумаге - была слабее - раз. Наша техника была хуже - и на небе - наши знаменитые "ишачки" в пух и прах проигрывали бои изделиям Мессершмита и - особенно - Фокке-Вульфа. Наше стрелковое оружие... впрочем, вы уже поняли. И это еще одна составляющая подвига - мы не просто стояли насмерть на передовой, мы в ускоренном темпе перенесли заводы вглубь страны и наладили выпуск техники и оружия. Уже к 43-му году был паритет по технике, а, начиная с 44-го,- наше преимущество.

Не уверен, что я правильно понял мысль Аурум о чувстве стыда перед "тем" поколением, но... но чувство неловкости, реально, присутствует. Я не уверен в том, что мы - в случае чего - способны на подобное "остервенение" - в бою, да и в тылу тоже.... и на небе, и на земле (хотел написать про танки)
да ладно, вы все поняли.
рука иной раз за мыслями не успевает. )

Ключевое слово-загуглите.
Гугл, как эталон правды. И только правды.
Вроде взрослые люди, а как дети

Извините не выдержал. Впрочем готов к минусам.

[QUOTE=ЛедоколКрасин+Z] совершенно другая война, совсем не та, к которой мы готовились. [/QUOTE]
Кто мешал? Мы постоянно воевали. Испания, Халхин- Гол, Финляндия. и так, по мелочи типа Польши. я

[QUOTE=ЛедоколКрасин+Z] Наша армия - даже на бумаге - была слабее - раз. [/QUOTE]
Достаточно погуглить количество танков и самолётов.

информация распределяется совершенно равномерно.
можно не читать книги, можно не смотреть телевизор, можно не слушать радио, можно не пользоваться интернетом - да, это личное дело каждого. Возможно, именно в этом состоянии "личинки" какому-то индивиду легче и комфортнее жить.

Снова - скажу только за себя. Я, конечно, практически всегда отвечаю за свои слова, но - ни в коем разе не призываю верить мне на слово. В конце концов, человек разумный обязан сомневаться во всем. Для этого и существует проверка.[QUOTE=Аноним [3]] Кто мешал? Мы постоянно воевали. Испания, Халхин- Гол, Финляндия. и так, по мелочи типа Польши. я [/QUOTE]

ВОТ ИМЕННО.

Почитайте про войну в Испании, про финскую кампанию, про Халхин-Гол, про наше противостояние с Пилсудским, наконец - какими силами, какой техникой они протекали. И уясните, что немецкая военная машина была совершенно иной - абсолютно другой и технически, и структурно. Собсно, именно потому Гитлдер и завоевал пол-Европы практически строевым шагом - а вовсе не потому, что они "там" дружно поднимали лапки в гору.

[QUOTE=Аноним [3]] Достаточно погуглить количество танков и самолётов. [/QUOTE]

Нет, недостаточно. )))
Гораздо важнее знать СОСТАВ этого количества.
Наши самолеты пачками сбивались "асами Геринга" в первые дни войны вовсе не потому, что наши летать не умели, а немцы - умели.
Наши танки уничтожались еще ДО начала боя (их расстреливали на дистанции).

скажте, с какой целью вы спорите о вещах, в которых сами до конца не разбираетесь, но упорно гнете какую-то линию? Я без наезда, просто интересно. Ну, ГУЛАГ, ну, Тухачевский... да где их не было?!? что еще?

Диванные критики

А1, готовились не 2 недели.
Не дури.
И ручки прочь от Золота. Нашенская, правильная.
Ледокол, хоть и ЦСКА, верно пишет.

[QUOTE=Анонимка [1]] Готовились две недели, чтобы напасть первыми. Но не успели. [/QUOTE]

извините, пропустил. )

я ценю, что анонимка-раз читала труды "великого русского военного историка Резуна" (он же Суворов). )
Но, наверное, анонимка-раз каким-то образом пропустила (или специально умалчивает), что измышления Резуна о готовящемся нападении на Германию, которые Резун собраз в своей кгниге Ледокол )(фу, ну и гадкое название))) давным-давно и тысячу раз опровергнуты. ) Собсно, целью Резуна было некое "уравнивание" Сталина и Гитлера, мол, Гитлер и сам бы не хотел, но пришлось, чтобы опередить Сталина. Весь Ледокол как раз и выстроен в соответствии с этой целью. )

Я, впервые читая Ледокол (а было это очень давно), каждый раз обращался к фактам. И уже примерно по половине книги понял, что творение Резуна фальцифицировано процентов на 80. И даже правдивые факты преподносились именно, как подтверждении теории Резуна о превентивном ударе Сталина, например, версия о колесных танках, ну, и так далее. )

я не думаю, что анонимка-раз этого не знает. ) Просто это знание ей - невыгодно.

Про танки на колесах пишет Муратти в заглавном посте. Перечитай

Так танки на колесах, действительно - разрабатывались и на них опирались, как на реальную силу в грядущей войне.
Более того, это считалось прогрессивной конструкторской мыслью.
Более того я вас скажу, что колесные танки (именно танки, настоящие нанки, а не БТР, или БМП) производились в Италии вплоть до совсем недавнего времени (щас, по-моему, все-таки уже не производятся).
мы заплатили очень высокую цену за эту ошибку.
впрочем, поляки за свою упрямую приверженность кавалерии заплатили еще больше.кстати, говоря о "колесных танках" - сам факт нападения Германии на СССР вдрызг разбивает идею использования колесных танков, как оружия нападения. )
О, нет, Германия была лишена сантиментов - немецкие "Панцеры" были сплошь бронированными монстрами - и - ТОЛЬКО на гусеничном ходу. Я все-таки не профессиональный историк, могу ошибаться, но я не припомню ни одного немецкого танка на колесах. Может, какие-то танкетки и были, но все танки - даже супер-легкий Лейхтер-Трактор - были гусеничными.

Бог с ними, с разновидностями танков.

Нам сейчас гораздо важнее понять отличия Гитлера от Сталина.
Из степень и число.
В 41-м немало людей затаило дыхание, наблюдая за схваткой "двух акул"(как они считали).
Только в 44-м, после гарантий победы СССР свободный мир вмешался, чтобы не потерять всю Европу.

Ну БТ 5 и БТ 7 это не совсем колёсные танки, они на гусеницах, которые можно было снимать на хороших дорогах.

[QUOTE=ЛедоколКрасин+Z] О, нет, Германия была лишена сантиментов - немецкие "Панцеры" были сплошь бронированными монстрами - и - ТОЛЬКО на гусеничном ходу [/QUOTE]
В начале войны так себе монстры- в основном трофейные чешские LT 38 и свои Pz Kpfw II, с Т34 и КВ 2 не сравнить.

О, пошли заклепками мериться, как будто это что-то меняет глобально.

Предлагаю споры оставить историкам и завершить тему.

А3, на чем завершим? вы тоже считаете победу в той войне вопреки действиям руководства страны?

Я ничего не считаю.

ну вот и славно.

Тема то принципиальная -
есть мнение, что ВОВ была битвой режимов насилия(мнение не отрицает величия подвига народов, что вытянули этот ужас на себе, преобразовав его в "формат меньшего зла")Аурум, победа была достигнута, конечно, благодаря усилиям командования, но и вопреки тех ошибок, что оно совершило

Матрица победы СССР многомерна

Точки, у Наполеона не было ошибок? Кто эти ошибки не совершал?

Вот я и о том, что интересно разложить на весах справедливости разные формы правления и сравнить их этические веса.

Точки, а как это сделать? По какому параметру сравнивать?

А мне парад понравился и вообще в этом году всё как-то замечательнее. Монгольский генерал на русском рапортовал и у киргизского рассчёта нтересное решение по флажкам отлично смотрелось.
Извините, что о мелком).

Этика правления?
Измеряется целями его и средствами, результатами, числом невинно погибших

Все можно перевести в цифры

Отлично, монголы и киргизы войну выиграли. И кто-то там еще из Африки и Китая.

Точки, американцы, например, редко ведут войны, но невинно погибшие от их действий по всему земному шару, их как сосчитать?

То, что делают американцы как -то оправдывает нас сейчас?