Гильотина Иллюзий
Агора 2
➜ главная Домика
Вы не залогинились! Ваш статус в этом ДоМиКе - гость.
В домике онлайн: 0, замечено за сутки: 0
вернуться на 11 стр. списка тем
Я Сталина лично не знал. Но я и не начинаю свою оценку его статей со слов "Я опираюсь на знание человеческого устройства."
((;
Я опираюсь на то, что он написал. Ну и смотрю труды тех, кто глубоко по архивам лазил.
Ты его тоже не знал, но что-то за него говоришь. Не из хроник же Акаши? Значит, основываешься на чьих-то работах или видосах. А то что я не угадал фамилии этих творцов - не принципиально, они все из одного болота и я их по запаху узнаю.
"Может, ты не узнаёшь меня по сравнению с твоими представлениями обо мне? Так, может, они были ложными? "
Вряд ли. Раньше ты никогда не отличался не внимательностью, а тут перепутал статьи Сталина и статьи О Сталине. Может, стареешь?
((;
Сын сапожника ставший жрецом. Учась в том числе на своих ошибках.
Ну а про войну Германии на 2 фронта - это формализм.
Операция Барбаросса предполагала окончание основных боевых действий через 4 месяца. Июль, август, сентябрь, октябрь... Ну, + ноябрь. За этот период у немцев ни с кем серьезных боев не было, только с СССР. Так что войны на 2 фронта фактически не было. Перл-Харбор это декабрь, да и то чисто формальное вступление пока... А еще в ноябре 1941 - министр экономики доложил Гитлеру, что война в экономическом плане уже проиграна.
Про первые дни войны - я тебе просто предложил найти копию журнала встреч Сталина, а не принимать на веру чужие слова.
Ну а по поводу отсутствия государств - тема ОЧЕНЬ интересная. Только вот опять же - упираемся в теорию. Не понятно, как тогда организованное меньшинство не завоюет эту богодельню и не превратит все это счастье в деспотию...
Возможно, такое уже случалось на Земле в недавнем прошлом. Так что тут все равно какой-то баланс требуется найти. Между свободой и организованностью. Потому что если не можешь защитить созданное - то считай ничего и не создал.
Нараяна в точку попал цитатой про необходимость новой теории. Вот ЭТО - действительно интересно!
Возвращаясь к фильму - а как бы ты поступил на месте хранителя библиотеки, когда чумазые оборванцы начали так давить твоих людей, да в костры их кидать?
Не знаю. Скорее, остановились.
Никакого понимания из твоих установок и объяснений не появилось, чувства удовлетворения нет.
Здесь одно из двух, - либо мы тупые, либо ты объясняешь что-то неправильное.
Если каждый человек станет универсальным и не нуждающимся в помощи других.
Тогда будет так, - есть группа, хорошо; нет группы, тоже хорошо.
Как только каждый из людей научится делать все, он научится идеально понимать других людей.
Сейчас же характер человека, это прямое следствие того, чем он занимается. А занимается он в подавляющем большинстве случаев какой-то очень специализированной работой. То есть, он вынужден быть идиотом для выживания.*
Нараяна, идея хорошая, но сейчас утопичная.) Одно дело независимые люди, разбросанные по поверхности нашей планеты, которые как ты верно говоришь, универсальные и не нуждающиеся в помощи других, объединяющиеся разве в небольшие группы. Другое дело люди, сконцентрированные в города.
Магус уже не раз говорил, что людей "согнали" в города (не единожды высказывал эту мысль). Не добровольно люди пришли поселиться в человейниках. Людям умело промыли мозги по многим вопросам, в частности о том, как же классно пользоваться благами цивилизации и жить в квартире. Дошло до того, что люди, живущие на земле, в своём доме, были причислены к неудачникам, людям второго сорта. У тебя нет квартиры и унитаза, ты в земле ковыряешься и ходишь в яму? Да ты недоразвитый какой-то.))
А ведь если задуматься, над тем как сейчас живет человечество в многоэтажках, то, станет ясно, что в этом есть что-то ненормальное для природы человека. Бетонные (или из другого строительного материала) клетки, расположенные одна над другой, в домах разной высоты, до предела возможности строителей человейников. Это ведь, по сути, тюрьмы с камерами, единственная разница в площади и манере отделки такой тюремной камеры, у кого-то супер крутая дизайнерская отделка, у кого-то дешевенькие обои, но суть то одна. И человек, стремясь приобрести такую камеру, уверен в своем свободном выборе.
И ни о какой универсальности уже речи нет, становишься только зависимым, от всего на свете, куда не посмотри. Зависишь от поставщиков ресурсов в твою камеру (электричество, вода, газ (если человейник не выше 10 этажей), водоотведение, лифт (или пешком на 60, например, этаж) и прочее, ритейлеры с кормом (там человеческой нормальной пищи, практически, нет), рабочие места, чтоб на корм денег заработать, сфера развлечений, чтоб не сильно грустно было в камере и прочее. По мне, так это хорошо организовано, конечно, но, скажем прямо, больше похоже на загоны для скота.
Так что характер человека, как прямое следствие того, чем он занимается, это следствие того, что людей согнали в города, лишив этим самостоятельности для выживания.
О том, кто согнал и для каких целей, у меня уже есть большие сомнения в том, что это дело рук даже какой-то высокопоставленной группы людей. Докопаться бы до истины...
Может это глупый вопрос, прошу простить, но каким образом должен или может проявляться интерес к объединению?
*Я же даже и не пытаюсь их-нас объединять - я лишь по мере сил пытаюсь показать им их нестыковки. Чтобы они сами увидели свои противоречия. И если увидят (что маловероятно), то, возможно, задумаются об их реальных причинах.*
Хорошо, это ясно. А есть такой опыт объединения, с кем удалось объединиться, у кого нет противоречий? Реально интересно.
*Единство нельзя навязать - к нему можно только прийти. Но поскольку для этого надо обладать гибким сознанием, то первое, что делаю люди, чувствующие Единство - это освобождаются от тех установок, которые делают их жёсткими.*
Напрашивается такой вопрос: в единстве индивидуальность полностью нивелируется, все становятся едиными? Вопрос без установки хорошо или плохо иметь индивидуальность.
*А Магус и Нараяна через это ещё не прошли - да и маловероятно, что решат проходить: их установки им не позволят - слишком сильно держат. А внутренней мотивации к свободе у них нет: у Магуса переизбыток желания жёсткого контроля - а у Нараяны усталость от непонимания устройства людей, и желание отгородиться от них рамками своей искусственной правильности.*
Мне видится, что Магус ищет глубинные причины и объяснение происходящего с человечеством. Или это и есть переизбыток желания жесткого контроля? Но, неужели кому-то могут быть не интересны исходники происходящего?)
Про Нараяну, пока не знаю, что сказать, приму сказанное Вами (не в обиду Нараяне).
*Так что, да, Вы правы: объединение человечества на основе разума - это пока далёкая перспектива. Но это единственный реальный выход развития, а не самоуничтожения.*
Представим, что такое стало возможным, все разумны, едины, лишены противоречий, жестких установок. Понимают друг друга с полуслова. Можно дополнить картину в соответствии со своими представлениями.
И наступает всеобщее счастье и человечество избавляет себя от самоуничтожения? Или что происходит?
А сейчас человечество настолько безумно, что стремится к самоуничтожению. Ну вот просто оглянуться вокруг, кто-то из людей в нашем окружении, или мы сами, стремимся к самоуничтожению?
Вопросы не для "а поболтать", реально интересно до истины докопаться.
Как понимание, что любая личная точка зрения - это ограниченность, и как готовность выходить за пределы своей запрограммированной личности.
На уровне ценностей: такого человека абсолютно не интересует его собственная правота - его интересует максимальное приближение к ответу, который решает задачи максимально большого количества участников - в пределе своим, всего мира. И я не о мире человечества говорю - а обо всём мире, обо всей реальности.
- "А есть такой опыт объединения, с кем удалось объединиться, у кого нет противоречий?"
Есть.
Только это неверное понимание - "нет противоречий". Противоречия могут возникать всегда - вопрос, на основании чего и как они решаются.
Люди Единства преобразуют конфликты в неконфликтные решения. Это не сложно - если не держишься судорожно за своё (что угодно - включая взгляды), и способен гибко и текуче меняться под новое. Позитивно меняться, разумеется - в выигрышем в решении.
- "в единстве индивидуальность полностью нивелируется, все становятся едиными? "
В Единстве ничего не уничтожается - лишь преобразуется. Индивидуальность не исчезает - она просто живёт не в таких жёстких непреодолимых границах, как в обычном сознании. И постепенно доходит до того, что единственная реальная индивидуальность - это взгляд изнутри. Все остальные "капустные одежды", накрученные на это - это просто фикция.
- "Мне видится, что Магус ищет глубинные причины и объяснение происходящего с человечеством. Или это и есть переизбыток желания жесткого контроля?"
Если принять игру Магус за правдивую (а я уже говорил: я не верю, что такой поиск может вестись на Мейби - это абсурдно), то он ищет возможности жёсткого контролируемого решения своих собственных задач. Включая задачи своей группировки (это может быть кто угодно - если он живёт в том же информационном поле).
Магус исследует это всё не для того, чтобы докопаться до истинных причин - а для того, чтобы управлять ими, и получать для себя прогнозируемый результат.
Проблема в том, что в его картине мира этот результат можно получить только силой. И хотя он понимает, что на любую силу ВСЕГДА приходит другая сила, но как это и водится с силовиками - они всегда надеются, что у них-то всё получится. Просто их предшественники чего-то там не учли в своём контроле - а они учтут.
В реальности же это не более, чем стандартная беготня всё по тому же кругу. Максимум, что может такой менталитет - это закручивать гайки более тщательно.
Нараяна более широк в этом - но его сбивает его уверенность в своём опыте. Да и устал он, это чувствуется.
- "Но, неужели кому-то могут быть не интересны исходники происходящего?)"
Исходники происходящего находятся в человеческом устройстве. А не в событиях, которые натворили люди.
Исходник реальности интересен - исходник манипулятивных событий, и их не менее манипулятивных интерпретаций - нет.
- "Представим, что такое стало возможным, все разумны, едины, лишены противоречий, жестких установок. Понимают друг друга с полуслова. Можно дополнить картину в соответствии со своими представлениями.
И наступает всеобщее счастье и человечество избавляет себя от самоуничтожения? Или что происходит?"
Самоуничтожение - это вообще не вопрос для людей единства. Т. е. там такого вопроса вообще не может быть - потому и решать тут нечего.
Происходит следующее: развитие возможностей, поиск новых (пока скрытых) возможностей, творчество реальности, расширение этого творчества, и этих реальностей.
Это первый этап - который отчасти можно понять даже и сейчас.
В чём его ценность? Ну, если объяснять на понятных примерах, то современный менталитет и менталитет единства - это примерно как секс под угрозой "Не раздвинешь ноги, сука - сейчас я их тебе отрежу - а потом всё равно трахну!" - и по любви.
Если кому-то эта разница непонятна, то он, увы, дефективный. И говорить с ним о чём-то, превышающим его эти милые "Ща я тебе ноги отрежу - не так у меня запоёшь!" бессмысленно.
Ну, а в пределе своём - у нас ещё в перспективе долгое путешествие к Творцу. Во всех понимаемых и непонимаемых нами смыслах. Кто-то ведь создал эту Реальность - чем бы она ни была. Так что, есть, чем заняться - кроме этого дикарства, которое так интересует здесь любителей набивать брюхо, трахаться, и жёстко контролировать всех своею "истинной мерой".
Только пока об этом говорить нет смысла. Тут, вон, с простой логикой не все справляются.
А вот кто сможет мост между ними придумать и построить - тот и молодец.
Олег, я правда, в постоянном замешательстве.
Но, это замешательство... оно такое, довольно странное.
Вот, понимаешь, в любом разговоре есть форма изложения и есть суть, содержание.
И так получается, что до содержания в твоих рассказах добраться невозможно, потому что эти попытки всегда разбиваются о некорректную форму, в которой предполагается содержание.
С содержанием могут быть чудеса, а с формой вряд ли.
Твой нюанс всегда один и тот же.
Ты любишь говорить "все", "за пределами" и "сверх".
Но, неужели ты не понимаешь, что как только ты произносишь эти слова, смысл высказывания теряется?
Нельзя знать людей вообще.
Нельзя ничего утверждать по поводу всего мира.
Нельзя просто объединяться.
Как только ты это произносишь, то сразу кто-то кого-то должен принять за дурака.
Или ты слушателей, или слушатели тебя.
А как только ты конкретизируешь обсуждаемую область, она сразу становится земной, понятной и доступной.
Мне кажется, в этих случаях ты сразу начинаешь чувствовать себя неудобно и неуютно.
Я в принципе, не против возвышенности и непосредственности, но, согласись, если люди не соглашаются на поэтизацию общения, это необязательно говорит об их недоразвитости.
Здесь меня тоже сбивает уверенность в своем опыте понимания языка, семантики и логики?
Олег, ты можешь хоть бога за бороду схватить, но без этих вещей ты с кем угодно будешь в вакууме.
Нельзя ничего утверждать по поводу всего мира.
Нельзя просто объединяться.
Как только ты это произносишь, то сразу кто-то кого-то должен принять за дурака.
Или ты слушателей, или слушатели тебя."
Все люди обладают телом с двумя ногами, двумя руками, и головой. Ногами они ходят по земле. Голова, при этом, всегда находится вверху.
Исключения есть - больше, увечные, деформированные - но для описания общей схемы это можно не учитывать.
Ну, что ж, Сергей - давай, опровергай эти мои "неверные общие слова".
___
- "А как только ты конкретизируешь обсуждаемую область, она сразу становится земной, понятной и доступной.
Мне кажется, в этих случаях ты сразу начинаешь чувствовать себя неудобно и неуютно."
Тебя когда маленький ребёнок спрашивает о чём-то сложном, ты ему что - сразу конкретику и суть начитаешь рассказывать? Или мягко объясняешь, что сначала ему надо освоить то промежуточное знание между ним и сутью, которым он пока не обладает?
- "Я в принципе, не против возвышенности и непосредственности, но, согласись, если люди не соглашаются на поэтизацию общения, это необязательно говорит об их недоразвитости."
Это зависит от ситуации и тематики.
К тому же, ты опять передёргиваешь: я говорил о том, что владение ещё и образностью показывает более высокую степень развитости мозга - а не о том, что на операции хирурга надо чистить стихи.
Ты всё себя пытаешься защитить? Свой тип мышления обелить? А не пробовал просто честно понять, о чём идёт речь - без самозащит и передёргиваний?
Вот это-то и печалит...
Защитить от чего?
Мой тип мышления чем-то испачкан?
"А не пробовал просто честно понять, о чём идёт речь - без самозащит и передёргиваний?"
Пробовал.
Так ведь, я тебе про это и говорю.
До понимания того, о чем идет речь, я не могу дойти, потому что не понимаю твоего языка.
Ты, конечно, можешь считать меня ребенком, который устает, когда ему начинают смысл крупных смысловых единиц раскладывать на более мелкие составляющие и ты, меня, типа бережешь от излишнего умственного напряжения. Но, я готов разбираться, а в этом процессе, сам понимаешь, любая неоднозначность требует возвращения к ней снова и снова.
Если есть опыт объединения, то есть, какая то группа лиц, вы стали едины, то и опыт преобразования конфликтов по описанному алгоритму есть. Если возникали конфликты в общении, конечно.
Есть возможность привести конкретный пример конфликта и как происходило изменение конфликта с выигрышем в решении?
От сомнений в его идеальности и непогрешимости. И в его окончательности.
Это стандартный психофеномен: для внутренней устойчивости каждому человеку необходимо чувствовать, что его знание правильное.
Отсюда простое решение в случае столкновения с тем, что может поколебать эту внутреннюю уверенность - отрицание нового.
Твой случай, конечно, не такой, как у примитивных - но некие оттенки такой защиты проглядывают.
Я же уже много раз объяснял и показывал некоторые вещи. Иногда абстрактно, иногда конкретно.
Как я ещё могу что-то показать?
Поэтому делаю простой вывод: что-то мешает тебе увидеть простое.
Причём, списать это на свои глюки я не могу - многие люди, обладающие вполне критичным мышлением, видят то, о чём я говорю.
И никакого "своего языка" я не использую - беру обычные человеческие слова и обороты.
Сам подумай: если это всё так - в чём причина того, что ты никак не можешь понять моих вполне простых логических выкладок?
Вариантов только два: либо я несу какую-то чушь - либо тебе что-то мешает увидеть, что это вовсе не чушь.
Вряд ли ты будешь прятаться за то, что я сумасшедший.
И я вовсе не берегу твою психику от напряжений - я просто вижу, что дело тут не в напряжениях.
Потому и делаю простой вывод: какая-то конструктивная особенность мешает.
Я не случайно заговорил о полноценной работе мозга, которая проявляется во владении и конкретным, и абстрактным, и ремеслом, и творчеством. И нет ничего зазорного в том, что кому-то что-то не дано: люди действительно очень разные по устройству - не все способны понять всё.
Я, к примеру, тоже не смогу понять каких-то конкретных тонкостей, скажем, в устройстве автомобиля - которые для тебя яснее ясного.
От сомнений в его идеальности и непогрешимости. И в его окончательности."
У меня, действительно, нет сомнений в непогрешимости того, что я утверждаю. При учете, что я исхожу из ограниченной входной информации.
В общем, даже помедитировал сегодня на тему нашего с тобой противостояния.
Получается вот что с моей точки зрения...
Твоя область деятельности, это популяризация некоторых малоизвестных возможностей человека, в которой главным местом являются твои знания и чьи-то незнания. Например, ты знаешь, как устроен человек, а мы с Димой не знаем.
Но, вот по поводу самих знаний, как отдельного предмета.
Есть точные знания и есть невнятные знания.
Есть внятный язык передачи знаний и есть невнятный. Можно говорить внятно о малоизученных вещах и можно невнятно о хорошо известных.
Разница только во владении знаний об устройстве самого знания.
Но, ты этим знанием об устройстве знания не владеешь.
Твоя уверенность в том, что ты знаешь человека быстро улетучится, как только ты обретешь знания об устройстве самого знания.
Знанием об устройстве знания обладают единицы и это и есть самое ценное знание.
Здесь никто, кроме меня, этого не знает и уже никогда не узнает. Хотя, есть один бывший физтех на сайте с ником "Профессор Мариарти". Он знает и даже книжку на эту тему написал.
При получении такого знания нужно преодолеть жутко тяжелый психологический и математический барьер. То есть, это не вопрос того, что "да, подумаешь, захочу и разберусь!". Это реально игольное ушко, через которое почти невозможно пролезть. Все остальное отдыхает.
Как только ты получил это знание, тебе все-равно что изучать. Квантовую механику, алгебраическую геометрию или психологические особенности людей.
Твой тезис о том, что мерилом может быть только результат, не работает, потому что результат может быть отложенным. Главным мерилом любого знания является внятность описания. И здесь у тебя всегда будет облом, потому что ты не знаешь, как давать правильные определения и делать из них сложные следствия. Именно поэтому ты никогда не крутишься вокруг одного узкого места, а сразу уходишь на периферию разговоров о другом.
В результате, да, я старый, уставший, ленивый на поэтическое, но у меня есть в арсенале самая ценная человеческая теория и я могу легко войти в любую область человеческого знания. А ты не можешь.
Тебе бы в твоем деле это было бы архиполезно, но ты не сможешь сделать такого усилия, чтобы разобраться в теории всего системного, так же, как это не смог сделать великий Сталин. Поиски твоей системности, про которую ты любишь говорить, это все здесь, в знании об устройстве знаний.
А если сможешь, то у тебя в голове все поменяется. Тебе пофиг будет человеческое объединение и какие-то сверх идеи. Тебе просто захочется поселиться в деревне и копаться с кое-какими штучками, до которых никому нет дела, и так же ворчать, как я.
Я же вижу то, что вижу - множество твоих вопросов, с которыми ты не справляешься. Начиная с понимания людей.
Потому для меня все эти разговоры о суперзнании - это болтовня. Извини.
Да, я не сомневаюсь, что ты знаешь многое - но то, что нельзя применить, знанием не является. И если твоё знание пригодно только чтобы копаться с какими-то деревенскими штучками, то это самообман.
К тому же, ты исключил очень простое знание из своей схемы - что за пределами известного тебе тоже может быть немало важного и работающего.
Словом, ты делаешь типичную человеческую ошибку - меряешь по себе. Это твоё ограничение. И оно непреодолимо.
Ну, а насчёт внятности и невнятности... Прости, но ты здесь путаешься - просто потому, что вынужден подгонять это под свою схему - которая кажется тебе безупречной и единственно возможной.
Внятность - это соответствие УЖЕ ПРИНЯТЫМ понятия и схемам. И если мы сталкиваемся с чем-то, что превышает эти принятые понятия, схемы, а главное, возможности - мы не можем некоторе время выразить это "внятными" понятиями.
Так, например, когда внятным считалось, что Земля - это центр мира, было невозможно внятно объяснить, что она вращается вокруг Солнца.
Это простой пример - но он прекрасно показывает и ограниченность человеческой "внятности", зажатой определёнными понятиями - и то, как эта внятность меняется по мере развития.
Просто ты, видимо, достиг потолка своего развития - потому дальше хода нет. Но это нормально - ты достиг многого. Только теперь вопрос простой - а насколько ты способен этим пользоваться.
И если всё это свелось лишь к возне с какими-то там "штучками", то возникает неприятный вопрос: "А не зря ли я жил?".
Но я надеюсь, что ты своим знанием пользоваться можешь - и это приносит тебе хотя бы радость, если не говорить о большем.
Ну, а я пока свой потолок не закрыл - потому все человеческие знания для меня - это просто знания определённого среза времени. Которые, разумеется, считаются истинными и конечными - примерно так же, как Земля находится в центре мира.
Я не сомневаюсь, что люди пока что - это дикая слаборазвитая цивилизация. А это значит, что впереди ещё очень много открытий - таких, о которых сегодня никто даже не подозревает.
И это просто логика - будет забавно, если ты против этого начнёшь спорить. Но ты можешь, конечно. )
Ну, хорошо, не буду спорить.
Тук-тук-тук! Кто в домике живет? Наверное, мышка-норушка, как всегда... Ну там еще зайчик-побегайчик, лисичка-сестричка... А вас тама, похоже, нет!
Почему? Да потому что на Мейби нужно сначала зарегистрироваться, а потом подать заявку на прописку в ДоМиКе.